Effekt (W) - hur tänker man vid val av element

[bornsloppy]

Under min livsstid tänker jag bygga ett par PA-burkar, toppar ....
Jag sitter emellanåt och tittar på lämpliga element men jag får inte ihop det.

De flesta färdigbyggda toppar för PA har en effekt (W) på säg 400 W och uppåt.

När jag tittar på elementen, basar och diskanthorn för PA-bruk, ligger basen allt från 400 w upp till 1000 w medan diskanthornet ligger på enbart 30 - 100 w.

En ska ju inte stirra sig blind på W eftersom det är ju en viss effekt som går ut ur slutsteget och in i högtalaren vilket skapar en belastning så ...

Frågan lyder: Är det basen som tar det mesta av effekten?
Och diskanten och mellanregistret (om det finns) blir utsatt för mindre effekt, färre antal W?
Är det då möjligtvis delningsfiltret som även styr detta?

[Doofus]

Diskantregistret får väldigt mycket mindre effekt än baselement förutsett att delnignsfiltret är korrekt byggt.
Ju högre upp i frekvens och brantare du delar ett diskantelement desto mer effekt brukar man våga ge dom, fast du skickar bara den energin till baselementet som tål många gånger högre effekt.

När jag körde med aktiv 3-vägs delning här hemma använde jag en 2x8 watts rörförstärkare till diskantlinjen (6300-20 000 Hz), 2x380w till mellanregister (100-6300 Hz) samt 2x650w till basar (15-100 Hz) och det fungerade ypperligt.

Mvh Doof

[paa]

En diskant-driver med ett horn ger många dB högre nivå än en bashögtalare i en basreflexlåda.
Delningsfiltret dämpar nivån till diskanten för att jämna ut skillnaden, vilket betyder att inte full effekt går till diskanten.

[bornsloppy]

Diskantregistret får väldigt mycket mindre effekt än baselement förutsett att delnignsfiltret är korrekt byggt.
Ju högre upp i frekvens och brantare du delar ett diskantelement desto mer effekt brukar man våga ge dom, fast du skickar bara den energin till baselementet som tål många gånger högre effekt.

När jag körde med aktiv 3-vägs delning här hemma använde jag en 2x8 watts rörförstärkare till diskantlinjen (6300-20 000 Hz), 2x380w till mellanregister (100-6300 Hz) samt 2x650w till basar (15-100 Hz) och det fungerade ypperligt.

Mvh Doof

Det är ungefär så jag ser framför mig att det fungerar. Intressant kombo. Tack för svar!

[bornsloppy]

En diskant-driver med ett horn ger många dB högre nivå än en bashögtalare i en basreflexlåda.
Delningsfiltret dämpar nivån till diskanten för att jämna ut skillnaden, vilket betyder att inte full effekt går till diskanten.

Aha, tack!
Jag tänkte att dB bör rimligen ha ett finger med i spelet liksom impedans (ohm).

[Svante]

Diskantregistret får väldigt mycket mindre effekt än baselement förutsett att delnignsfiltret är korrekt byggt.
Ju högre upp i frekvens och brantare du delar ett diskantelement desto mer effekt brukar man våga ge dom, fast du skickar bara den energin till baselementet som tål många gånger högre effekt.

När jag körde med aktiv 3-vägs delning här hemma använde jag en 2x8 watts rörförstärkare till diskantlinjen (6300-20 000 Hz), 2x380w till mellanregister (100-6300 Hz) samt 2x650w till basar (15-100 Hz) och det fungerade ypperligt.

...fast det är en dålig idé. Musik innehåller visserligen mycket mindre medeleffekt i diskanten, så diskantelementen behöver inte tåla lika mycket medeleffekt som baselementen, men toppefekten i musik är ofta ungefär densamma. Risken är alltså stor att dina diskantslutsteg faktiskt klippte när du spelade starkt. Det brukar dock inte höras lika mycket som när man har klippning i ett slutsteg som spelar hela registret.

Det finns några gamla trådar om detta där jag tog en ljudfil och delade den i datorn. Om jag kommer ihåg rätt så fanns det tom låtar som krävde högre toppeffekt från både bas- och diskantslutsteg (var för sig) än om man hade kört med ett slutsteg för båda.

Edit: Ser nu att det gällde PA, och som Paa noterar så har diskanthorn högre känslighet, vilket bitvis motsäger det jag skrev eftersom diskantslutstegen faktiskt kan dras ner i motsvarande grad.

Äh, jag gör en ny, delad vid 2 kHz med 2:a ordningens Linkwitz-Riley:

[Doofus]

Diskantregistret får väldigt mycket mindre effekt än baselement förutsett att delnignsfiltret är korrekt byggt.
Ju högre upp i frekvens och brantare du delar ett diskantelement desto mer effekt brukar man våga ge dom, fast du skickar bara den energin till baselementet som tål många gånger högre effekt.

När jag körde med aktiv 3-vägs delning här hemma använde jag en 2x8 watts rörförstärkare till diskantlinjen (6300-20 000 Hz), 2x380w till mellanregister (100-6300 Hz) samt 2x650w till basar (15-100 Hz) och det fungerade ypperligt.

...fast det är en dålig idé. Musik innehåller visserligen mycket mindre medeleffekt i diskanten, så diskantelementen behöver inte tåla lika mycket medeleffekt som baselementen, men toppefekten i musik är ofta ungefär densamma. Risken är alltså stor att dina diskantslutsteg faktiskt klippte när du spelade starkt. Det brukar dock inte höras lika mycket som när man har klippning i ett slutsteg som spelar hela registret.

Det finns några gamla trådar om detta där jag tog en ljudfil och delade den i datorn. Om jag kommer ihåg rätt så fanns det tom låtar som krävde högre toppeffekt från både bas- och diskantslutsteg (var för sig) än om man hade kört med ett slutsteg för båda.

Edit: Ser nu att det gällde PA, och som Paa noterar så har diskanthorn högre känslighet, vilket bitvis motsäger det jag skrev eftersom diskantslutstegen faktiskt kan dras ner i motsvarande grad.

Äh, jag gör en ny, delad vid 2 kHz med 2:a ordningens Linkwitz-Riley:

Ja visst är det dåligt, men det både fungerar och lät bra. Delningen var som du ser hög, och känsligheten för diskantlinjen är c.a 103 DB.
Men då är det väl tur att rörsteget klippte så snyggt!

Eller är det ens så dåligt?

[bornsloppy]

Diskantregistret får väldigt mycket mindre effekt än baselement förutsett att delnignsfiltret är korrekt byggt.
Ju högre upp i frekvens och brantare du delar ett diskantelement desto mer effekt brukar man våga ge dom, fast du skickar bara den energin till baselementet som tål många gånger högre effekt.

När jag körde med aktiv 3-vägs delning här hemma använde jag en 2x8 watts rörförstärkare till diskantlinjen (6300-20 000 Hz), 2x380w till mellanregister (100-6300 Hz) samt 2x650w till basar (15-100 Hz) och det fungerade ypperligt.

...fast det är en dålig idé. Musik innehåller visserligen mycket mindre medeleffekt i diskanten, så diskantelementen behöver inte tåla lika mycket medeleffekt som baselementen, men toppefekten i musik är ofta ungefär densamma. Risken är alltså stor att dina diskantslutsteg faktiskt klippte när du spelade starkt. Det brukar dock inte höras lika mycket som när man har klippning i ett slutsteg som spelar hela registret.

Det finns några gamla trådar om detta där jag tog en ljudfil och delade den i datorn. Om jag kommer ihåg rätt så fanns det tom låtar som krävde högre toppeffekt från både bas- och diskantslutsteg (var för sig) än om man hade kört med ett slutsteg för båda.

Edit: Ser nu att det gällde PA, och som Paa noterar så har diskanthorn högre känslighet, vilket bitvis motsäger det jag skrev eftersom diskantslutstegen faktiskt kan dras ner i motsvarande grad.

Äh, jag gör en ny, delad vid 2 kHz med 2:a ordningens Linkwitz-Riley:

Ja visst är det dåligt, men det både fungerar och lät bra. Delningen var som du ser hög, och känsligheten för diskantlinjen är c.a 103 DB.
Men då är det väl tur att rörsteget klippte så snyggt!

Eller är det ens så dåligt?

Jag förstår inte. Om man använder separata steg till diskant, mellan och bas så lär väl risken vara lägre att något av stegen klipper eftersom, eller att ett element poppar, du just har separata steg till varje enhet.
Det är väl värre om du har spelar starkt med en trevägshögtalare där mellan och diskant tål mindre effekt än basen. Diskant som tål säg 15 W och mellan som tål 30 W och en bas som tål 300 W kopplat till ETT slutsteg med uteffekt på 300 W.

Så om jag förstår dig rätt Svante så ska samtliga element tåla ungefär samma effekt?

[Svante]

Jag förstår inte. Om man använder separata steg till diskant, mellan och bas så lär väl risken vara lägre att något av stegen klipper eftersom, eller att ett element poppar, du just har separata steg till varje enhet.
Det är väl värre om du har spelar starkt med en trevägshögtalare där mellan och diskant tål mindre effekt än basen. Diskant som tål säg 15 W och mellan som tål 30 W och en bas som tål 300 W kopplat till ETT slutsteg med uteffekt på 300 W.

Så om jag förstår dig rätt Svante så ska samtliga element tåla ungefär samma effekt?

Alltså, om vi till en början antar att alla element har samma känslighet:

Diskantelement tål nästan alltid mindre effekt än baselement. Baselement har större spolar och är bättre på att leda bort och magasinera värme. Det sammanfaller turligt (?) nog med att de flesta signaler (tex musik) musik innehåller mindre effekt i diskanten.

Det luriga är dock att det som genererar värme är medeleffekten sedd över någon liten tid som motsvarar elementets termiska tröghet. Det tar en stund för talspolen att bli varm och att svalna. Både bas- och diskantelement tål avsevärt högre effekter under korta tider.

Signalerna efter ett delningsfilter är rätt olika map toppfaktor, så även om medeleffekten i diskantgrenen är betydligt lägre än i basgrenen så kan toppeffekterna vara ganska lika. Och eftersom slutsteg har sin effektbegränsning omedelbums (de klippet ögonblickligen om man försöker ta ut för mycket effekt) så är de toppvärdesbegränsade. Slutstegen måste alltså klara av signalens toppeffekt.

Det gör att slutstegen behöver ha ungefär samma (topp-)uteffekt i bas- och diskantgrenarna, men diskantelementet behöver inte tåla lika stor (medel-)effekt som baselementet.

Om man sedan antar att diskantelementet har en x dB högre känslighet än baselementet så kan man sänka diskantslutstegets uteffekt med x dB och situationen är densamma.

[Doofus]

Jag förstår inte. Om man använder separata steg till diskant, mellan och bas så lär väl risken vara lägre att något av stegen klipper eftersom, eller att ett element poppar, du just har separata steg till varje enhet.
Det är väl värre om du har spelar starkt med en trevägshögtalare där mellan och diskant tål mindre effekt än basen. Diskant som tål säg 15 W och mellan som tål 30 W och en bas som tål 300 W kopplat till ETT slutsteg med uteffekt på 300 W.

Så om jag förstår dig rätt Svante så ska samtliga element tåla ungefär samma effekt?

Svante replikerade angående valet av rörförstärkaren i combon jag tog som exempel.
I det fallet menade han nog att vid höga volymer skulle det steget klippa eftersom det var grovt underdimensionerat jämfört med övriga effektförstärkare. I förlängning fungerade tack vare diskanternas höga känslighet i kombination med att rörförstärkaren jag använde klippte väldigt vackert.

Det är inte bättre eller sämre som du beskriver, det beror helt enkelt på.
Hur mycket effekt ett element tål beror ju på hur det används, nu har du tidigare nämnt PA-högtalare och då horndiskanter. Tillverkaren brukar ofta presentera effektålighet vid en viss delningfrekvens, vanligtvis med andra ordningens filter.

På bilden kan man se att både diskant och mellanregister får nästan samma peak effekt, men diskant får det under mycket korta perioder. Dessutom mycket mindre genomsnittseffekt.

[bornsloppy]

Så då kommer vi tillbaka dit jag brukar landa.
Nr 1. Bestämm delningsfrekvensen (-rna) för projektet. Sen matcha elementen därefter.

[Doofus]

Ohh håll i hästen nu ! Haha

Börja med att sätta ett mål, vad vill du att högtalaren ska göra ?

[Svante]

Ni börjar med fel sak . Man ska inte börja med att bestämma i vilken ordning man ska göra saker. Det måste lämnas öppet.

Ni glömmer alla iterationer som behövs.

[Doofus]

Ni börjar med fel sak . Man ska inte börja med att bestämma i vilken ordning man ska göra saker. Det måste lämnas öppet.

Ni glömmer alla iterationer som behövs.

Jag försöker börja med att se till behovet , men berätta gärna mer om hur du går till väga!

[chrisss]

Så då kommer vi tillbaka dit jag brukar landa.
Nr 1. Bestämm delningsfrekvensen (-rna) för projektet. Sen matcha elementen därefter.

Delningsfrekvensen bestäms lämpligen sist. Inte först.

I mitt bygge ändrade jag den låga delningen tre gånger.
500 => 700 => 950 Hz

[Svante]

Ni börjar med fel sak . Man ska inte börja med att bestämma i vilken ordning man ska göra saker. Det måste lämnas öppet.

Ni glömmer alla iterationer som behövs.

Jag försöker börja med att se till behovet , men berätta gärna mer om hur du går till väga!

Alltså, det måste ju vara begränsande att bestämma en ordning man ska ta hänsyn till parametrarna i. Rimligen är det bäst att väga samman alla parametrar innan man betämmer sig.

Tex kan man tänka sig att man specar "ner till 20 Hz med 110 dB SPL" och att man kommer på att det blir för dyrt eller att det blir för stort, så ändrar man på specen lite och bygger något mindre eller billigare. En annan kan säga "En så bra sub som möjligt för 5000:-" men kommer på att han måste lägga 7000:- för att få det han vill.

Det är nog tämligen vanligt att man itererar och väger samman olika krav av olika slag på det sättet för att komma på vad man egentligen vill ha.

[bornsloppy]

Jag skrev väl lite hastigt senaste gången.

Vad man ska bygga, syfte och budget kommer väl antagligen först.

Men delningsfrekvens bör väl aldrig komma sist?
För att matcha elementen i ett två- eller trevägs system så bör man väl väga in delningen i ett rätt tidigt stadie så att de matchar vid delningen(?).
Det är i alla fall vad jag har lärt mig hittills av detta forumet. Jag får ofta frågan "vad har du tänkt dig för delning"?

Jag tror jag får försöka läsa lite mer kring detta så klarna det nog. Vad jag märker i era svar är att känsligheten i dB spelar en viktig roll i relationen mellan elementen.

[Svante]

Men delningsfrekvens bör väl aldrig komma sist?
För att matcha elementen i ett två- eller trevägs system så bör man väl väga in delningen i ett rätt tidigt stadie så att de matchar vid delningen(?).
Det är i alla fall vad jag har lärt mig hittills av detta forumet. Jag får ofta frågan "vad har du tänkt dig för delning"?

Det är det jag menar med iterationer. Man ska givetvis ha en uppfattning om vad delningsfrekvensen ska vara när man har kommit så långt att man börjar bygga lådan. Men den är inte helig för det. När man har byggt lådan så är det mycket lämpligt att pilla lite med delningsfiltret för att systemet ska landa där man vill. Och då handlar det inte bara om att välja en delningsfrekvens, utan om att få filtrens hela överföringsfunktion att stämma med elementens. Så på så sätt kommer delningsfiltret kanske sist. Om man inte räknar med att lacka lådan.