Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

av **Isidor** » 2005-12-30 23:31

paa,

Det bör betonas att skräckexemplet som Ingvar beskrev innefattar rumseffekter. Ett ordentligt resonant rumsbidrag kan t.o.m. i begränsade frekvensband vara ännu värre! Den subjektiva effekten blir ett enda lååångt basdrön ibland.

Naturligtvis kan även en vanlig högtalare drabbas av inverkan från rumsmoder. En hörn- eller väggplacerad basmodul drabbas dock värre via högre modal koppling än en högtalare som vanligtvis står en bit ut i rummet.

Subwooferns elektromekanoakustiska delar (högtalare och port) uppför sig som ett minimumfassystem. Detta betyder att en jämn och utsträckt frekvensgång också ger minimal fördröjning. Annorlunda uttryckt, ett bra uppträdande i frekvensdomänen ger också ett bra uppträdande i tidsdomänen och tvärtom. Slutna lådor ger generellt sett via sin flackare avrullning upphov till mindre fördröjning än portade dito. Detta betyder dock alls inte att portade lådor är diskvalificerade vad gäller vältajmad basåtergivning.

Om man undantar rumseffekter så är det endast den extra delningen som införs som ger en principiell skillnad mot normala högtalare via den extra fördröjningen omkring delningsfrekvensen. En brantare delning ger upphov till större fördröjning, men i normalfallet* är denna inte hörbar för rimligt branta delningar med en delningsfrekvens omkring 80 Hz. I praktiken visar det sig att man exklusive rumseffekter kan tillåta sig en fördröjning motsvarande ungefär en period i frekvensområdet under 100 Hz utan att drabbas av hörbara effekter. Vid 100 Hz kan alltså 10 ms anses vara i stort sett ohörbart, medan 10 Hz ger 100 ms tillåten fördröjning.

Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).

2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.

3. Frånvaro av tokbrant filtrering.

*I rum och utan speciellt utvalt och särskilt avslöjande programmaterial.

av **paa** » 2005-12-31 02:21

Isidor skrev:
Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).

2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.

3. Frånvaro av tokbrant filtrering.

*I rum och utan speciellt utvalt och särskilt avslöjande programmaterial.

Tack för den fina sammanfattningen Isidor.
Man kan naturligtvis dra många slutsatser från detta.
Att ha basmodulen långt bakom huvudhögtalarna försämrar naturligtvis saken en hel del. En Carlssonhögtalare kommer ju närmare basmodulerna. Och en superkapabel tvåvägare utan filtret till basmodulen har naturligtvis en oemotståndlig charm.
Men, basmoduler med en 80 hz delning som fungerar är en utmaning.
Det är ju ett par mastodontprojekt av multi-subwoofers på gång bland medlemmer på Faktiskt, vore intressant att höra hur dom får till det till slut.

av i » 2005-12-31 02:45

Tack Isidor för att du delgav fakta.

Om jag förstår dig rätt så antyder du att en del av orsakerna till det dåliga resultatet från Subwoofers kan vara dels för brant LP-filter, dels dåligt dimensionerad/portad låda ?

av **Martin** » 2005-12-31 17:02

Jag vill inte ge mig in i diskussionen om vad snabb egentligen betyder men nog måste högre acceleration ha betydelse för slutresultatet?

Jocke: Det gäller att inte dra förhastade slutsatser om vad som har betydelse för den upplevda "snabbheten" i basen. Eller grupplöptiden/tidsbeteendet som det egentligen heter.

Accelerationen är inte relevant. Accelerationen ökar ju även med ökad utnivå. Det är alltså inte något man behöver ta hänsyn till lika lite som hur snabbt konen rör sig i varje given tidpunkt. I ändlägena så rör ju sig konen med hastigheten 0 tex, det är en utomstående parameter som inte är relevant i frågan.

Grupplöptiden påverkas inte enskilt av hur stor konen är inte heller går det att enbart utifrån en kons vikt eller bl-produkt räkna ut hur låg grupplöptiden för den färdiga högtalaren blir. Det som har betydelse är hur du dimensionerar högtalaren/lådan som helhet utifrån elementets parametrar. Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

av **Jocke** » 2006-01-01 13:35

Tack Martin!

Nu kanske jag tillhör en gammal skola men jag har fått lära mig att element med låga Q har bättre transientåtergivning än de med högre Q. Jag tycker att det kan bekräftas av hur jag upplevt olika högtalare. Tung kon och / eller liten magnet ger höga Q som analogt med resonemanget ovan skulle leda till sämre transientåtergivning, eller?

Nu har jag inte möjlighet att göra varken kvalificerade simuleringar eller mätningar längre men nog måste accelerationen vara betydelsefull? Om den blir riktigt låg måste det bli samma sak som fördröjning! Vilket leder tillbaka till vad den här tråden började med - Långsam bas (vad än det nu är eller hur var och en vill definiera det)

I ändlägena så rör ju sig konen med hastigheten 0 tex, det är en utomstående parameter som inte är relevant i frågan.

I ändlägen måste det vara särskilt viktigt att massan är så liten som möjligt för att momentet inte ska bli för stort och att BL är stark nog för att vända konens rörelse 180 grader.

Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

Det är ju just att hitta de parametrar som styr det sammanlagda beteendet som är intressant för mig!

/Jocke

av **RogerGustavsson** » 2006-01-01 13:52

i skrev:Tack Isidor för att du delgav fakta.

Om jag förstår dig rätt så antyder du att en del av orsakerna till det dåliga resultatet från Subwoofers kan vara dels för brant LP-filter, dels dåligt dimensionerad/portad låda ?

Är det inte vanligare att LP-filtren inte är tillräckligt branta? 24-30 dB/oktav akustiskt bör man väl ha? Nu har det dessutom blivit mode med extremt små baslådor. Det bör väl ge en del bieffekter?

av **patrikf_inaktiv** » 2006-01-01 13:52

Intressant tråd, följer den med spänning

!

av **paa** » 2006-01-01 15:59

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

av **Jocke** » 2006-01-01 16:24

Isidor skrev: Detta betyder att en jämn och utsträckt frekvensgång också ger minimal fördröjning. Annorlunda uttryckt, ett bra uppträdande i frekvensdomänen ger också ett bra uppträdande i tidsdomänen och tvärtom. Slutna lådor ger generellt sett via sin flackare avrullning upphov till mindre fördröjning än portade dito. Detta betyder dock alls inte att portade lådor är diskvalificerade vad gäller vältajmad basåtergivning.

Är då sambandet:

Lägre ordningstal för lådan*=Liten fördröjning
Högre ordningstal*=Större fördröjning
Låg undre gränsfrekvens=Liten fördröjning
Hög undre gränsfrekvens=Större fördröjning

*) Sluten låda är 2:a ordningen och basreflex vanligtvis 4:e ordningen om ni nu inte har ändrat på det med!

/Jocke

av i » 2006-01-01 19:24

paa skrev:Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

av **Jocke** » 2006-01-01 19:31

i skrev:
paa skrev:Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

Jag tolkar ju högpassfunktionen hos subben som avrullningen mot lägre frekvenser! Då har det väldigt lite (eller inget) med huvudhögtalarna att göra.

/Jocke

av i » 2006-01-01 20:03

Jocke skrev:
i skrev:
paa skrev:Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

Jag tolkar ju högpassfunktionen hos subben som avrullningen mot lägre frekvenser! Då har det väldigt lite (eller inget) med huvudhögtalarna att göra.

/Jocke

?? Det som kommer ut från HP-filtret är ju det som går till huvuhögtalarna ?

av **RogerGustavsson** » 2006-01-01 20:24

Jag tolkar det på samma sätt som Jocke, alltså basens avrullning nedåt inte delningsfiltrets högpasssektion för sido-/topp-/satellitsystem. Finns en studie gjord av Öhman på http://www.sonicdesign.se om kurvor i basregistret. Kanske värt en studie.

av **Isidor** » 2006-01-01 21:47

Visst måste man se till att filterflankerna är tillräckligt branta, annars får man massor av andra problem. Men nu handlade frågan endast om hur man minimerar fördröjningen i systemet. Praktisk högtalarteknik handlar om kompromisser, som bekant.

Man bör alltså av andra skäl se till att man har minst 4:e ordningens karakteristik akustiskt. Man kan göra vissa vinster fördröjningsmässigt med osymmetriska flanker (HP/LP) och det kan även vara en bra idé att försöka rumsanpassa lågfrekvensavrullningen*. Om filtreringen skall räknas som tokbrant eller inte beror till stor del på hur sidohögtalarna uppför sig. I många fall är detta en icke-fråga, men med små basreflexhögtalare med hög avstämningsfrekvens kan man med 4:e ordningens elektronisk filtrering få något som akustiskt uppträder som ett 8:e, ja t.o.m. initialt som ett 9:e**, ordningens system (den akustiska HP-grenen) och då börjar det bli problematiskt.

Ibland ser man även HP-filtrering för skydd mot alltför stora konförskjutningar för små och inkapabla basreflexmoduler. Detta kan resultera i 7-8:e ordningens akustisk avrullning, vilket inte heller är att rekommendera.

Ofta hakar man upp sig på löpvägsskillnader mellan sidohögtalare och basmodul, men denna skillnad är sällan större än att den motsvarar mer än några få ms (frekvensoberoende). Däremot kan som tidigare nämnts vägg- eller hörnplacering ge extra stora avvikelser både i frekvens- och tidsplanet via de effektivt exciterade rumsmoderna.

Som en generell iakttagelse så beror nog en del av kritiken av "långsam" bas på att verkligt lågfrekvent bas till sin natur är tung och därför kan ge ett "långsamt" intryck***. Detta är lätt att konstatera om man filtrerar bort frekvensområdet under sådär 100 Hz. Subjektivt låter det lättviktigt, men också "snabbt". Speciellt tror jag att en del lyssnare som är vana vid sina minimonitorer eller panelhögtalare utan verklig lågfrekvenskapacitet har svårt att vänja sig vid den betydligt kraftfullare basen man får med basmoduler.

* Både när det gäller frekvens- och tidsplan - även en stor del av rumsinverkan är normalt av minimumfastyp.

** Små basreflexhögalare är ofta avstämda med en medvetet toppig frekvensgång vid avstämningen för att ge en illusion av en potent basåtergivning. Naturligtvis ger detta inte bara problem i tidsplanet.

*** Till detta kommer det faktum att normala lyssningsrum har våldsamt mycket mer problem med rumsmoder under 80-100 Hz än däröver beroende på den mycket lägre modaltätheten.

av **Martin** » 2006-01-01 21:48

Jocke skrev:Nu kanske jag tillhör en gammal skola men jag har fått lära mig att element med låga Q har bättre transientåtergivning än de med högre Q. Jag tycker att det kan bekräftas av hur jag upplevt olika högtalare. Tung kon och / eller liten magnet ger höga Q som analogt med resonemanget ovan skulle leda till sämre transientåtergivning, eller?

Det är inte elementets q som bestämmer transientåtergivningen hos högtalaren utan det q elementet får i den låda man monterat den i. Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig. Det är lite som at säga att en 305 V8-motor gör 0-100 på 8 sekunder. Det beror ju helt på vilken bil den sitter i.

Jocke skrev:Nu har jag inte möjlighet att göra varken kvalificerade simuleringar eller mätningar längre men nog måste accelerationen vara betydelsefull? Om den blir riktigt låg måste det bli samma sak som fördröjning! Vilket leder tillbaka till vad den här tråden började med - Långsam bas (vad än det nu är eller hur var och en vill definiera det)

Varför inte accelerationen hos elementet är relevant inser man lätt genom att förstå att accelerationen ökar även med ökad utnivå. Det gör inte grupplöptiden. Om nu accelerationen hade med saken att göra så skulle grupplöptiden förändras beroende på hur högt man spelar, det funkar inte riktigt så. (Grupplöptiden kan förändras beroende på utnivån men då handlar det om dynamiska olinjäriteter och inte småsignalsparametrar.)

Jocke skrev:
Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

Det är ju just att hitta de parametrar som styr det sammanlagda beteendet som är intressant för mig!

Ett bra tips är att titta på hela högtalarens egenskaper och inte på parametrar uppmätta med högtalarelementet monterat fritt i luften. Det senare är ett bra sätt att jämföra hur olika element kommer att bete sig i en viss låda tex men det är viktigt att inse att det inte är rena kvalitetsparametrar. Alltså att en högtalare vars högtalarelement har ett lägre frilufts-q alltid innebär bättre transientåtergivning. Det beror som sagt helt på vilken låda man vill använda vilka elementparametrar som är bäst.

av **paa** » 2006-01-02 01:10

Hittade en text av Linkwitz om group delay:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F
han skriver bl.a att det är just för låga frekvenser, under 100 Hz som det skulle kunna skapa hörbara problem.

av **Lazyworm** » 2006-01-02 14:35

Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf

av **Jocke** » 2006-01-02 14:58

Det är möjligt att jag är en aning begreppsförvirrad! Det verkar nu vara så att trots alla studier, alla rön, all kunskap och alla samband som etablerats via formler och mätmetoder så finns det bara en sak som gäller för att verkligen veta: Prova och se hur det låter (mäter)!

Om nu accelerationen inte har med saken att göra utan de begrepp som är avgörande för fördröjning är grupplöptid och kanske även fas(?) så är alltså det här som ger goda tidsegenskaper:

"Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).
2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.
3. Frånvaro av tokbrant filtrering. "

Går det här att precisera några nyckeltal eller andra väsentliga parametrar ?

"Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig."

Som jag har förstått det här med TS-parametrar utifrån ett specifikt element så är lådan i princip given och därmed även den färdiga högtalarens basegenskaper!

Tack för tips och förklaringar!

/Jocke

av **Martin** » 2006-01-02 15:25

"Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig."

Som jag har förstått det här med TS-parametrar utifrån ett specifikt element så är lådan i princip given och därmed även den färdiga högtalarens basegenskaper!

Om vi nu antar att det är så som du säger så skulle ju ett element med lägre q teoretiskt kunna rendera en sämre transientåterginvning än ett med ett högre eftersom högre q passar bättre för slutna lådor som ju har en mindre fasvridning än basreflexlådor.

Nu är det ju inte riktigt så enkelt att det optimala redan är givet utifrån elementparametrarna. Det går ju att anpassa en konstruktion för olika ändamål och krav tex krav på låg tidsförvrängning.

Det man kan dra slutsater om transientrespons utifrån elementets q är att om q blir för högt (>0.6 ca) så spelar det ingen roll längre vilken låda man använder, systemet tenderar att bli resonant i vilket fall.

av **paa** » 2006-01-02 16:09

Man brukar läsa att dom flesta föredrar ett Q-värde runt 0.7 från en bashögtalare (mätt i låda). Det har väl gissningsvis gällt undersökningar med bruk av högtalare med F3 på mellan 30 och 40 Hz.
Frågan är om det gäller för subwoofers med F3 mellan 16 och 30 Hz också?
Jag skulle efter den här diskussionen gissa att ett Q närmare 0.5 skulle vara att föredra, i alla fall om man ställer sig den frågan; vilken ger bäst rytmkänsla?

Linkwitz hävdar att man kan utnyttja de lägsta frekvenserna, där rumsmoderna inte kan ställa till med problem, om man har subwoofer(s) i sluten låda med tillräckligt låg avstämning och god amplitudkapacitet.
Går basmodulen ända ner under lägsta frekvensen för rumsmoderna, så undviker man väl mycket av att rumsproblemen samverkar till det värsta med högtalarens överföringsfunktion.

av **Kraniet** » 2006-01-02 16:47

paa skrev:Man brukar läsa att dom flesta föredrar ett Q-värde runt 0.7 från en bashögtalare (mätt i låda). Det har väl gissningsvis gällt undersökningar med bruk av högtalare med F3 på mellan 30 och 40 Hz.
Frågan är om det gäller för subwoofers med F3 mellan 16 och 30 Hz också?
Jag skulle efter den här diskussionen gissa att ett Q närmare 0.5 skulle vara att föredra, i alla fall om man ställer sig den frågan; vilken ger bäst rytmkänsla?

Linkwitz hävdar att man kan utnyttja de lägsta frekvenserna, där rumsmoderna inte kan ställa till med problem, om man har subwoofer(s) i sluten låda med tillräckligt låg avstämning och god amplitudkapacitet.
Går basmodulen ända ner under lägsta frekvensen för rumsmoderna, så undviker man väl mycket av att rumsproblemen samverkar till det värsta med högtalarens överföringsfunktion.

det jag läst i det ämnet är att det beror lite på person. en del gillar lägre q då detta ger bättre "exakthet" men samtidigt "tunn" bas. motsatsen är ett högre q på 0,7 eller lite högre som ger "fylligare" bas och därför upplevs mer riktig.

frågan är väl vem som har rätt (om det nu finns något som är det).

av **Jocke** » 2006-01-02 18:59

Martin skrev:Om vi nu antar att det är så som du säger så skulle ju ett element med lägre q teoretiskt kunna rendera en sämre transientåterginvning än ett med ett högre eftersom högre q passar bättre för slutna lådor som ju har en mindre fasvridning än basreflexlådor.

Visst är det en paradox!

Martin skrev:Nu är det ju inte riktigt så enkelt att det optimala redan är givet utifrån elementparametrarna. Det går ju att anpassa en konstruktion för olika ändamål och krav tex krav på låg tidsförvrängning.

Det var ju här tråden började! vad gör man åt "långsam" bas? (Dvs - Hur undviker man fördröjning?) Jag tror vi går i cirklar! Har någon en kompass? Beskriver inte TS det optimala förhållandet mellan elementets massa och fjädring i förhållande till motsvarande storheter hos lådan? Resten handlar väl om kopplingen till rummet?

Isidor skrev: Praktisk högtalarteknik handlar om kompromisser, som bekant.
/J

av **Jocke** » 2006-01-02 19:06

lazyworm skrev:Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf

Så tydligt och enkelt saker kan upplevas ibland! Tack för länken! Ursäkta att jag ställer till det nu men en sak slog mig plötsligt!

Visst är TL (Ljudledning) av 2:a ordningen?

/J

av **Isidor** » 2006-01-02 23:12

Trots allt finlir man kan hålla på med så tror jag att det viktigaste i sammanhanget är att hålla frekvensgången i lyssningspositionen under kontroll. Gör man detta löser sig i normalfallet "tajmingen" till övervägande del automatiskt.

Det är nämligen omöjligt att skilja avvikelser i frekvens- och tidsplan åt för ett minimumfassystem*. Något mer komplicerat blir det i och för sig om man också tar hänsyn till icke-minimumfasdelarna i ett praktiskt system, alltså ungefär halva rumsinverkan och olinjäriteter för ljudkällan. Detta är förvisso långt ifrån oviktigt, men är enligt min erfarenhet oftast inte huvudorsaken till att återgivningen känns "långsam".

Ett väl valt rum, dito placering och akustikbehandling ger goda resultat (om ljudkällan i sig är bra nog, förstås). Annars kan man alltid använda sig av eq och fascineras av hur väl tajmingen faller på plats när frekvensgången kontrolleras. De allra flesta equalizers är av minimumfastyp och ger därför precis inversen av avvikelserna i både frekvens- och tidsplan**.

* En bit från delningsfrekvenserna, där inverkan från desamma avklingat, uppträder basmodul/högtalare ungefärligen som minimumfassystem.

** Undantaget en del av rumsinverkan, som inte är minimumfas beroende på eftergivliga väggar, varför det hela inte är helt vattentätt i praktiken. Ljudkällan förutsätts också uppträda huvudsakligen linjärt, vilket endast gäller upp till medelhöga nivåer för många enklare konstruktioner.

av **paa** » 2006-01-03 22:43

Diskussionen här i tråden om basåtergivning med liten group delay har lett mig fram till ett par intressanta DIY-artiklar med Peerless 12" XLS-basar typ 830500, som utgångspunkt.
Med Linkwitz transformation funkar de med så små som ca 42-50 liters slutna lådor:
http://www.linkwitzlab.com/thor-intro.htm
http://www.customanalogue.com/sub_index.htm

Finns det fler beskrivningar på liknande slutna sub-lådor med F3 på 25Hz eller lägre, och Q ca 0.5, med linkwitz transformation?
Om möjligt ännu mindre, tex med 10" element.

Och, finns kretskort för Linkwitz transformation att hitta i Sverige?

av **Jocke** » 2006-01-04 00:02

Intressant läsning! Imponerande element! Har du njurbälte?

Lägre ordnings låda - javisst, enligt resonemangen vi har fört bör det finnas förutsättningar till att det fungerar bra! Mäktigt att elementet kan prestera så bra i endast 42 liter! Å andra sidan envisas jag med att stora basar har en proportionellt större massa och därmed styvare upphängning - passar tydligen utmärkt i en kompakt sluten låda!

En annan möjlighet borde vara att finna en lämplig basreflex-kombination (element/låda) som presterar bra med riktigt låg avstämning så att fördröjningen kommer utanför det hörbara området eller inte exciteras av den musik vi lyssnar på!

Fast jag lockas ännu av Transmission Line som liksom den slutna lådan är av 2:a ordningen (faller 12dB/oktav) men presterar som en basreflex och har full kontroll över konrörelsen!

/Jocke

av **jockewe** » 2006-01-05 00:34

Jag vill komma med en liten parentes (imponerad av er tekniker som jag är)

Mitt jobb är att sitta i en stor symfoniorkester och bl.a. fokusera på timing och balans. Vi violinister ser alltid basarna, (hör naturligtvis tuba, bastrumma och alla andra instrument rätt bra också), nu är sthlms filharmoniker en rätt "otajt" orkester men ingen får tro att man inte är medveten om det i orkestern.

Hemma skulle jag inte stå ut en sekund med en sub som inte kunde smälta in omärkligt med resten av ljudmiljön! Jag tror att de skräckexempel som nämnts i tråden måste vara producerade av omusikaliska människor med total fobi för bruksanvisningar.

Varför man kopplar in en sub till en förstärkare som inte är utrustad för att hantera den är för mig helt obegripligt.

av **Jocke** » 2006-01-05 12:47

jockewe skrev:Mitt jobb är att sitta i en stor symfoniorkester och bl.a. fokusera på timing och balans. Vi violinister ser alltid basarna, (hör naturligtvis tuba, bastrumma och alla andra instrument rätt bra också), nu är sthlms filharmoniker en rätt "otajt" orkester men ingen får tro att man inte är medveten om det i orkestern.

Underbart med en återkoppling från verkligheten!

De begrepp som du använder otajt, timing och balans - är de kanske möjliga att tillämpa på den tekniska lösningen (konstruktionen) i en högtalare? När vi diskuterar vad som ger "långsam bas" (förlåt för det omdiskuterade uttrycket) använder vi begrepp som transientåtergivning, grupplöptid, fasförskjutning mm. Utifrån ditt resonemang kan jag tänka mig att den bästa orkester låter otajt med dålig tajming och usel balans genom dåliga högtalare - vore intressant om du ville utveckla dina upplevelser!

/Jocke

av **Almen** » 2006-01-05 12:59

jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes?

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?

av **paa** » 2006-01-05 13:14

Almen skrev:jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes?

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):
Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?

Dom "långsamma" instrumenten har ungefär samma egenskaper som "långsamma" subwoofers, dvs en resonans med högt Q-värde vid låg frekvens.
Det betyder inte att man kan seriekoppla dom egenskaperna utan att det blir några problem.