Vad har du för DA-omvandlare?

[Nattlorden]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

[Alexi]

Kul att du är tillbaka, koompis!

Jag måste bara upprepa det här, Faktiskt blev faktiskt snäppet mer värt iom det.

Håller med helt! Varit väldigt intressanta diskussioner redan.

[sprudel]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

Ignorance is a bliss.

[Morello]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

[IngOehman]

Sentec DiAna.

Läste på ett forum att den var bra, så det får man väl lita på, antar jag...

Den har enligt Ingvar Ö trimpot för LSB-trim, så den bör trimmas på regelbunden basis. Ungefär som att byta olja i bilmotorn med andra ord. Ytterligt få PCM63-baserade maskiner har dragit nytta av denna krets möjlighet till extern fintrimning.

Jag öpnnade just en Sentec Diana och måste korrigera Ingvar Öhman; sagda DAC saknar trimpot för LSB.

"1992-09-30" står det på mönsterkortet - tiden går grabbar!

Det kan vara så att jag moddade in den funktionen i min egen DiAna.

Två potar per kanal var det i varje fall.

- - -

Men, jag måste säga samma sak till dig som jag sagt till Svante - det är ju inte LSB de trimmar, utan MSB (fyra sådana närmare bestämt)!

Felen på dessa kan ju vara ofantligt mycket större än hela bitvikten av LSB, och det är därför det finns en poäng i att kunna trimma MSB, närmare bestämt således att den blir precis "en LSB"-bitvikt större än summan av alla de andra bitarna, alltså LSB inkluderad.


Vh, iö

[arkman]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

[Vee-Eight]

Både V8 och Morello igång igen. Detta blir en bra dag.

Mja, håll i hästarna. Igång kanske, men tillbaka vet jag inte.

Vi får se vad kompressorn till V8:an ger för nytta.

[Morello]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

[Dartman]

Morello!

Long time no see!


/Jonas

[Michael]

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

och vilka komponenter kan hantera detta? Tänker främst på de analoga, är det inte t.o.m. så att vanliga motstånd inte ens duger. Hur nära kan man komma, för 192dB är väl helt omöjligt?

PS. Men som sagts, det finns 32bits DA-chip. Jojo, hur nära kommer de?

//Michael

[Rydberg]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

Tror det är som folk varit inne på en digital dämpning. Jag nämnde ju att chipen som sitter i min BDA-2 är 32-bitarschip. Här är databladet.

" Digital Attenuator (255 levels and 0.5dB step)"

[Rydberg]

Efter ännu mer lyssning så är nog trots allt D/A:n i DNP:n den bästa, den låter väldigt klart och rent.

Eftersom du kan sätt ord på den, så tror jag du har fel. Låter som den överbetonar övre registret och möjligen komprimerar.

Jag tror inte som du, synd att du bor så långt iväg annars hade du varit välkommen på en provlyssning (ja välkommen är du naturligtvis ändå).

[arkman]

Har man inte 32 bitar före själva da-kretsen för att kunna använda en digital volymkontroll. Med 32 bitar kan man väl sänka nivån ca 96 dB utan att riskera att tappa något i upplösning, förutsatt att det är cd man spelar?

och vilka komponenter kan hantera detta? Tänker främst på de analoga, är det inte t.o.m. så att vanliga motstånd inte ens duger. Hur nära kan man komma, för 192dB är väl helt omöjligt?

PS. Men som sagts, det finns 32bits DA-chip. Jojo, hur nära kommer de?

//Michael

Jag tror att du missförstått det jag skrev. Det handlar inte om vad dom analoga kretsarna kan hantera utan det handlar om att skapa utrymme i den digitala domänen för att manipulera signalen med en DSP. Tex, om man har en 16 bitars signal som är fullt utstyrd och den använder hela det dynamiska omfånget på 96 dB. Vill då man sänka nivån med 10 dB så kommer dom allra svagaste ljuden åka ner till -106 vilket det inte finns plats för i en 16 bitars signal. För att kunna hantera nivåsänkningar av det här slaget så brukar signalen "skalas upp" till 32 bitar för att skapa utrymme innan den går igenom DSPn.

[petersteindl]

Många digitalkretsar har idag möjlighet att göra beräkningar med 32 bitar. Allt händer i den digitala domänen. Man räknar om data, sample rate konnvörtar eller ändrar nivå eller filtrerar eller alltihop. På inspelningssidan trixar man massor med den digitala signalen och det behövs kanske en herrans massa bitar. Kretsar idag är tillräckligt snabba så man kan jobba i "realtid".

Mvh
Peter

[AndersP]

Oftast blir det dom DAC'ar som sitter i min Emotiva UMC-1 (Cirrus Logic CS42518). När jag någon gång spelar fysiska media vevar jag igång Pioneer DV 668AV i vilken DAC'arna säkert är välkända här på forumet, men som jag inte kommer ihåg vilka dom är.
Jag har inte A/B-testat dom mot varandra beroende av ointresse och brist på energi, men jag tycker mig uppleva en "kolsvartare" bakgrund genom 668'an än identisk media (FLAC) via UMC-1. Skillnaden är dock minimal och blir obetydlig/omärkbar bara efter 8 cl maltwisky.
Släpar jag in en utdragssoffa eller stoppad fåtölj i rummet blir skillnaden säkert större än mellan dom två DAC'arna.

[AndersP]

Fast jag kan inte undgå att registrera att apparater som 668, Diana och andra reliker från det förflutna fortfarande är högst gångbara i musiksammanhang. Man frågar sig så som Morello antyder hur mycket ingenjörstimmar som läggs ned på att uppnå reella prestanda med för handen tillgängliga DAC'ar jämfört med att skylta med diverse features, knappar och rattar.

Oppo 95 som försågs med fläkt så att apparaten inte kunde avge sin egentliga dynamik placerad i lyssningsrummet är ett trist exempel som sedan "utvecklades" till 105 i vilken man prioriterade upp bla hörlursfunktionens andel av befintliga omvandlare eftersom (förmodligen) 95'ans dynamikområde var så stort att man kunde slösa bort lite till hörlurarna utan att nån skulle höra nån skillnad, vilket LTS F/E-lyssning senare bekräftade.

Jag upplever det hela som en "never ending story" i musikåtergivningssammanhang: Man vet mycket väl hur man gör ofantligt mycket bättre apparater och musikproduktioner än vad som saluförs till vanliga musikälskare nuförtiden, men av olika anledningar blir dessa inte tillgängliga för vanliga konsumenter.

Samtidigt är det väl så att personer som lyssnar på alla musikgenrer, typ jag, påverkas mest av programmatrerialens usla kvalitet än av apparaternas olika tillkortakommanden.

Tror jag...

[Svante]

När jag läser saker som "32 bitar" undrar jag vad folk menar? Menar man att maskinen ifråga kan ta emot datat eller menar man att den både kan ta emot datat och omvandla med ett SNR om cirka 200 dB?

Det senare är givetvis helt omöjligt, varför påståendet bara är trams.

32 bitar handlar nog oftast om den preprocessning som blir allt vanligare före DACen. Och det är bra om den görs med hög precision. 32 bitar kan dessutom betyda olika saker, det kan vara 32-bits 2-komplement (="det vanliga") eller 32-bits flyttal. Det senare ger 24 bits upplösning på alla nivåer, dvs en signal som ligger på -100 dB har fortfarande 24 bits upplösning. Eller + 100 dB, det blir inte överstyrt eller understyrt med flyttal*

32- bits flyttal är jättebra när man håller på med DSP, men det begränsar också upplösningen till 24 bitar vid full utstyrning. Vilket inte är någon katastrof.

Jag kan också förstå att man kallar en DAC för 32-bits om man skickar 32-bits digital data till den, det vore rent dumt att först trunkera den till 24-bits data om DAC-strukturen kan hantera 32-bitsdata. Att sedan den analoga precisionen och brusnivån motsvarar 20 bitar hanterar man genom att ange ett SNR på omvandlaren. På ett sätt tycker jag nog att det är ok, men förstår om många blir lurade. Det är ju det första man lär sig när man läser på om DA/AD-omvandling hur låg brusnivån teoretiskt kan bli. Och så glömmer man "teoretiskt" och säger att en 8-bits DAC har (inte "kan teoretiskt ha") 48 dB SNR.


*Det finns förstår en gräns men den ligger på +/-700 dB, typ.

[IngOehman]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Med en grundtonsundertryckande supernotchförstärkare. Jag tror jag visat den för dig faktiskt. Den är baserad på ett överbryggat T för att inte själv bidra med någon information.

Med den på plats i signalvägen mellan DA och oscilloskop var det en barnlek att trimma in lägsta dist.

Jag har den kvar om du vill kika på den igen, såg den senast igår.

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Det satt nog en K i den, men oavsett vilket så finns det ingen möjlighet att avgöra vad som skulle ge mest avkastning på det där viset. Speciellt inte om kopplingen inkluderar trimpotar.

Trimningen har ett mycket större intervall än grundfelet även på de enklaste varianterna, så en feltrimmad K är definitivt sämre än en perfekt trimmad snik-PCM63.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

Ja, det vill säga, jag tvivlar inte om att jag trimmade den DiAna som jag hade under perioden innan den var riktigt färdig. Och det lär betyda att jag moddade dem. Jag fick ju ett förserieexemplar att leka med, och hittade en del artefakter som blev tillrättade till produktion. Men om det ex som jag sålde hade trimpotar och K-krets vet jag inte. Troligen inte om jag får gissa. Men det var ju en del år sedan. Minns inte när DiAna kom med det var väl på 90-talet någon gång.


Vh, iö

[IngOehman]

Oftast blir det dom DAC'ar som sitter i min Emotiva UMC-1 (Cirrus Logic CS42518). När jag någon gång spelar fysiska media vevar jag igång Pioneer DV 668AV i vilken DAC'arna säkert är välkända här på forumet, men som jag inte kommer ihåg vilka dom är.

PCM1738

Jag har inte A/B-testat dom mot varandra beroende av ointresse och brist på energi, men jag tycker mig uppleva en "kolsvartare" bakgrund genom 668'an än identisk media (FLAC) via UMC-1. Skillnaden är dock minimal och blir obetydlig/omärkbar bara efter 8 cl maltwisky.
Släpar jag in en utdragssoffa eller stoppad fåtölj i rummet blir skillnaden säkert större än mellan dom två DAC'arna.

Ja, påverkan från högtalare och rum är ofta större än de från förstärkare och DAC, mycket större till och med. Men inte riktigt av samma sort. Så inte sällan kan många fel vara av intresse att minimera, inte bara de största. Även de mindre felen kan ha en viss hörbarhet "genom de större felen" - eftersom de är av annan sort.


Vh, iö

[Morello]

Det är riktigt - det givetvis MSB som justeras. Av ren nyfikenhet: hur mätte du distorsionen under mitten av 1990-talet?
Vi talar trots allt om nivåer inte långt från -100dB

Med en grundtonsundertryckande supernotchförstärkare. Jag tror jag visat den för dig faktiskt. Den är baserad på ett överbryggat T för att inte själv bidra med någon information.

Med den på plats i signalvägen mellan DA och oscilloskop var det en barnlek att trimma in lägsta dist.

Jag har den kvar om du vill kika på den igen, såg den senast igår.

Vidare hade ett byte från snik-PCM63, som sitter standard i Dianan, till toppversionen (-K) gett mer avkastning än att löda in trimpottar - om det nu är vad du gjorde.

Det satt nog en K i den, men oavsett vilket så finns det ingen möjlighet att avgöra vad som skulle ge mest avkastning på det där viset. Speciellt inte om kopplingen inkluderar trimpotar.

Trimningen har ett mycket större intervall än grundfelet även på de enklaste varianterna, så en feltrimmad K är definitivt sämre än en perfekt trimmad snik-PCM63.

Men du verkar sväva i tvivelsmål om huruvida du faktiskt lödde in pottar eller ej och den Dianan är ju inte längre i din ägo, så svaret på frågan kan vi inte få.

Ja, det vill säga, jag tvivlar inte om att jag trimmade den DiAna som jag hade under perioden innan den var riktigt färdig. Och det lär betyda att jag moddade dem. Jag fick ju ett förserieexemplar att leka med, och hittade en del artefakter som blev tillrättade till produktion. Men om det ex som jag sålde hade trimpotar och K-krets vet jag inte. Troligen inte om jag får gissa. Men det var ju en del år sedan. Minns inte när DiAna kom med det var väl på 90-talet någon gång.


Vh, iö

Jag misstänkte nästan att du tillgripit en strikt analog lösning för trimningen.

Mönsterkortet är märkt 1992, så ja, det är några år sedan.

Serieexemplaren hade snik-varianten och saknade även trimpot.
Skillnaden i THD mellan "snik" och "-K" är cirka 8 dB. (utan extern trimning)

Undras varför Sentec valde den så sanslöst knasiga och dessutom fula extruderade aluminiumapparatlådan då man till andra produkter använt eleganta och bra apparatlådor?

[Morello]

Så här ser DAC-kortet ut. Notera att bilden togs under monteringsarbetet, varför det saknas lite smått och gott.
Jag vill minnas att jag i detta skede utvärderade det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

[Rydberg]

Benchmark DAC-1, Analog Devices AD1853
Bryston BDA-2, 2 st 32-bit AKM 4399 DAC
AudioNET DNP, ??

AudioNET DNP verkar ha två stycken Burr-Brown PCM1794 för stereokanalerna.

[Objektivisten]

Burr-Brown PCM1794

[Almen]

Burr Brown DSD-1791 (spelare)
Burr Brown PCM-1791/1796/1804 (receiver)

[Morello]

Burr-Brown PCM1794

En fåbitare med andra ord.

[Svante]

... det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

Kan du säga mer om det filtret? Hur är tonkurvan i pass- och spärrband. Har det nollställen? etc.

[Morello]

... det analoga rekonstruktionsfiltret, som är av tredje ordningen.

Kan du säga mer om det filtret? Hur är tonkurvan i pass- och spärrband. Har det nollställen? etc.

Nej, inga nollställen.
Det är helt vanligt tredje ordningens lågpassfilter med ohyggligt liten inverkan i passbandet ( upp till cirka 20kHz)
Jag tror de fletsa DAC-ar nöjer sig med ett filter av ordning två, men den tredje, reella polen kommer ju gratis så jag såg ingen anledning att inte göra ett filter av ordning tre. Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

[sprudel]

Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

[Almen]

Beräkningsmässigt blir det såklart mycket svårare att göra så, men vad gör man inte en härlig semesterdag i juli?

Underbart. Välkommen tillbaka, Morello!

[mrGaskill]

Burr Brown pcm1690 (Onkyo tx-sr707) om det skulle vara till någons intresse att veta.
Det hänger ju med en dac när man köper en ny receiver. Men det är ju inte en dacs prestanda som fäller avgörandet vad det blir för märke och modell. Inte hittils i alla fall.