Hur viktig är center högtalaren

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav JM » 2016-01-18 18:56

JM skrev:Var i den icke artificiella verkligheten finns naturliga stereokällor? JM


Stereoljudkällor finns inte naturligt utan skapas artificiellt.

Floyd Toole kallar stereoreproduktion asocial pga minimal sweetspot o
instabil phatomcenter.

Stabilare phantomcenter kan skapas genom....

1.
Här visar Siegfrietz L att dipolhögtalaren ger stabilare illusion av phantom-center än monopolen.
Bild
Dipol

Bild
Monopol
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

Stereoreproduktion handlar om att så lite som möjligt störa illusionen av att lyssna på inspelningsarenan.

Some Conclusions . . .

Sound reproduction in domestic size living spaces has been a life-long interest to me. I have learned much from observation and from my own experimentation. Mostly they confirmed what others already had written about, such as in the many publications of the AES, or the classic texts of Olson and Beranek. But in sound reproduction there are still areas that have not been studied to the point where clear prescriptions or limits can be given as, for example, to sound distribution in acoustically small spaces, or to audibility thresholds for non-linear distortion. I have always been fascinated by the multi-disciplinary approach that has to be taken to the design of loudspeakers, if the goal is higher than another typical consumer product. That approach must include old and new understandings in the fields of mechanics, electronics, acoustics, and psycho-acoustics, as well as extensive experience with test and measurement.

So here are some conclusions that I have come to. I will write them in the form of statements. The background for many of them can be found on the pages of this website. Other conclusions were drawn from observations at CES, dealer show rooms and private listening venues. Many of them are obvious, but I state them since their sonic consequences seem to be underestimated. There are probably more and I might add them as I think of them.

Loudspeakers
•The best one can hope for with 2-channel sound reproduction is the illusion of listening into the recording venue. Physics does not allow the accurate reproduction of the original sound field with only two speakers.

•Since sound reproduction is about creating an illusion it becomes very important to avoid or minimize any clues that would detract from the illusion. Such clues come from linear-distortions, such as frequency and polar response, and from non-linear distortions with their generation of tones and sounds that were not in the original.

Siefried Linkwitz
http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm

2.
Floyd Toole berör i sin bok att genom att använda linjehögtalare med endast 3 dB dämpning per avståndsfördubbling, istället för 6 dB, skapas stabilare phantomcenter och bredare sweetspot.
Bild
http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav matssvensson » 2016-01-18 22:11

JM skrev:Stabilare phantomcenter kan skapas genom....

1.
Här visar Siegfrietz L att dipolhögtalaren ger stabilare illusion av phantom-center än monopolen.
[ Bild ]
Dipol

[ Bild ]
Monopol
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

2.
Floyd Toole berör i sin bok att genom att använda linjehögtalare med endast 3 dB dämpning per avståndsfördubbling, istället för 6 dB, skapas stabilare phantomcenter och bredare sweetspot.
[ Bild ]
http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F

JM

Hmm, Linkwitz bilder illustrerar en text som kortfattat beskriver hans erfarenheter hur olika högtalare mer eller mindre lyckas skapa en stabilare fantomprojicering av ljudobjekt inom ett bredare lyssningsområde. Men inte alls specifikt varför just dipolhögtalare entydigt skulle vara bättre än andra på det. Hur tänker du där?

Så här skriver Siegfried i stycket du länkar till:

"For the magic to occur there are five requirements, which I have found to be essential:

1) The off-axis frequency response of the loudspeaker in the horizontal plane must mimic the on-axis response. The vertical polar response is not as critical but the formation of lobes should be avoided, i.e. the loudspeaker should be acoustically small. Such a loudspeaker has a neutral signature and its reflections and the reverberated sound field will have the spectral signature of the listening room. The polar pattern could be omni-directional, cardioid or dipolar with frequency independent power response. The omni pattern would produce the strongest interaction with the room and be the least desirable of the three.

2) The loudspeakers must be free of resonant radiation such as coming from vents or panels. Non-linear distortion must be low enough not to identify the speaker location during loud music passages. This demands adequate volume displacement capability of woofers and tweeters.

3) The loudspeakers must be set up at least 1 m distance from left and right side walls and 1 m from the wall behind them. The resulting time delay of about 6 ms is necessary for the ear-brain perceptual apparatus to separate direct from reflected sound streams. With neutral excitation of the room response, the listener can then withdraw attention from the room and process primarily the direct sound streams from the loudspeakers. This is similar to not hearing the ticking clock or to the cocktail party effect where attention and hearing is drawn to information streams of interest. Everything else is moved beyond the acoustic horizon as in survival mode.

4) The wall behind the loudspeakers is preferably diffusive and the wall behind the listener absorptive. The sound waves from the loudspeaker should be allowed to travel freely past the listener and not be reflected from a wall behind.

5) The listening room should have a reverberation time around 450 ms, i.e. be neither acoustically dead nor overly live but comfortable for conversation and entertainment. If anything it should err in the direction of liveliness."


Vidare ger han flera exempel till högtalare som uppfyller hans kriterier, flertalet icke dipolära högtalare.

"4 LOUDSPEAKER DESIGN EXAMPLES

Loudspeakers that fulfill to varying degree requirements 1) and 2) have been available for a long time17. In the dipole family there are the physically and acoustically large panel radiators, for instance from KLH, SoundLab, MartinLogan or Quad. The Quad ESL63 inspired me to find a design that did not suffer from beaming, had extended bass, and was capable of reproducing large dynamics while still preserving the desirable characteristics of the Quad. Omni-directional loudspeakers are exemplified by Ohm Walsh, Bose, German Physiks and MBL; cardioid speakers are available from Gradient, MEG or Kii. Highly directional and efficient speakers were built by Klipsch. The overwhelming mass of loudspeakers sold, though, remains in the box paradigm."


Till hans lista kan vi addera fler lådhögtalare, inte minst en annan aktuell omskriven modell - Beolab 90.

Nu har jag också bläddrat igenom mitt ex av Floyd Tooles "Sound Reproduction" utan att hitta bilden du refererar till. Som istället verkar vara inklippt från en Soundwiki sida utan koppling till Toole. Du får gärna länka mer specifikt till källorna för dina tankar och påståenden, så blir de enklare att relatera till.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav JM » 2016-01-19 00:17

matssvensson skrev:Loudspeakers that fulfill to varying degree requirements 1) and 2) have been available for a long time.

Nu har jag också bläddrat igenom mitt ex av Floyd Tooles "Sound Reproduction" utan att hitta bilden du refererar till. Som istället verkar vara inklippt från en Soundwiki sida utan koppling till Toole. Du får gärna länka mer specifikt till källorna för dina tankar och påståenden, så blir de enklare att relatera till.

mvh, mats

Kul att du uppskattar länkar! (Här på faktiskt kör de frekventa aktörerna helt utan skyddsnät. Inte har jag sett dig be om länkar som stöd för deras tyckanden eller ifrågasatt deras komiska härskartekniker.)
Siegfried L skriver som jag uppfattar det att vissa dipoler, cardioider o rundstrålande högtalare i varierande grad ger en bredare sweetspot än vanliga lådhögtalare. Läser du vidare på hemsidan o summerar alla hans resultat blir hans val dipoler i små rum.

Floyd Toole tar upp linjehgts fördel map sweetspot i bla ngn Youtube föreläsning.
https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=youtube+floyd+toole
Linjehgt bilden var mer för att väcka intresset för att linjehgt har begränsningar map storlek, frekvens o avstånd relativt sweetspot.

Bild

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav matssvensson » 2016-01-19 00:41

Tack. Jag brukar fråga om det är något jag inte förstår som intresserar mig. Förstår fortfarande inte riktigt varför en linjekälla skulle vara att föredra som centerkanal samt hur linjekällans kritiska avstånd kommer in i ekvationen, och har inte tid att lyssna igenom 1,5 timmes föreläsning just nu. Du har inte lust att precisera din tanke kring detta med hänvisning till det Toole uttrycker i föreläsningen?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Piotr » 2016-01-19 09:53

matssvensson skrev:Tack. Jag brukar fråga om det är något jag inte förstår som intresserar mig. Förstår fortfarande inte riktigt varför en linjekälla skulle vara att föredra som centerkanal samt hur linjekällans kritiska avstånd kommer in i ekvationen, och har inte tid att lyssna igenom 1,5 timmes föreläsning just nu. Du har inte lust att precisera din tanke kring detta med hänvisning till det Toole uttrycker i föreläsningen?

mvh, mats


Kanske ska svälja morgonkaffet innan jag skriver :) men nu var det väl inte linjekälla som center som JM pekade på utan linjekällor som L och R i ett stereopar och detta ger en signifikant skillnad i nivå på direktljudtryck från L vs R vid lyssningsposition.

Samma "fördel" finns dock där för en centerkanal.. dvs. ljudtrycket på en viss position inom ett tänkt lyssningsområde (tänk soffan) kommer att vara mer likt för alla direkta ljudkällor.

p.s. Min fetning!

Kraniet
 
Inlägg: 12820
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Kraniet » 2016-01-19 10:07

Siegfried säger ju inget om att dipol skulle vara "bäst" heller. Han pratar om kontrollerad spridning utan uttalade lober. Sen paratar han lite om hur han tycker rummet ska vara utformat och högtalarna och lyssnarens placering i realation till väggarna. Sen är det ju lite andra saker som låg dist osv.

Anledningen att ljudbilden inte stannar i mitten är väl dock främst för att den högtalare som är närmast spelar högre än den som är längre bort. Linjekällan hjälper upp detta genom att halvera denna skillnad.

Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.

Kontrollerad frekvensgång och spridning (dvs "krokig på rätt sätt") är också en metod om jag förstår det rätt. Det handlar väl om att utnyttja psykoakustiska effekter för att lura hjärnan. Jag har dock inte koll på exakt hur det ska göras.

För mig känns det som att en centerhögtalare skulle vara en mycket bättre lösning. Men det behöver ju vara en systematisk lösning och inte ett påhäng på stereo. Inspelningen måste ju göras med hänsyn till uppspelning. Branschen har ju dock inte lyckats komma ifrån stereo än. De fåtal surroundinspelningar av musik som jag hört har inte gett mersmak. Det låter konstlat och det känns för mig tydligt att det är en "adhoc stereo lösning" snarare än ett unikt system för äkta holografisk uppspelning.

Filmvärlden rör sig ju nu mot objekthantering. Om det är bättre eller sämre återstår väl att se. Men oavsett så måste inspelningen göras med hänsyn till systemet. Filmvärlden har ju den fördelen att de har hjälp av bilden för att lura hjärnan. Hur vi hör påverkas väldigt mycket av vad vi ser, vetskapen från synen om vart ljudet borde komma ifrån gör att vi i stor grad hör det så också.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Piotr » 2016-01-19 10:25

Kraniet skrev:Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.


Yes, bättre än inget men det är ju bara effektivt i det frekvensområde som ljudkällan uppvisar relativt snäv spridning.. läs typ ovan 1kHz eller så.

En dipol, njurstrålare eller linjekälla (eller varför inte en kombination av dessa) klarar av snarlikt konststycke bredbandigt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav matssvensson » 2016-01-19 13:08

Piotr skrev:Kanske ska svälja morgonkaffet innan jag skriver :) men nu var det väl inte linjekälla som center som JM pekade på utan linjekällor som L och R i ett stereopar och detta ger en signifikant skillnad i nivå på direktljudtryck från L vs R vid lyssningsposition.

Oops :oops: :oops:. Ber om ursäkt att jag läst slarvigt. Tack för tankekorrigeringen och en möjlig förklaring till potentiella fördelar med linjekällor. Som ni redan verkar vara inne på, min erfarenhet är att högtalare med kontrollerat snäv spridning i ett bredare frekvensområde (typ dipolär- eller njurstrålare) har bättre förutsättningar att uppfylla tid/intensitets kompenserings önskemål inom ett vidare lyssningsområde. Bättre än linjekällor. Som trots minskat avståndsberoende ljudtryck ju ändå låter mer från den närmare linjekällan. Med klok riktning av högtalare med snävare spridningsvinkel kan du åstadkomma den önskade motsatsen istället, att det låter mindre från den närmare högtalaren. Så fungerar mina egna hembyggen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav IngOehman » 2016-01-20 05:50

Piotr skrev:
Kraniet skrev:Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.


Yes, bättre än inget men det är ju bara effektivt i det frekvensområde som ljudkällan uppvisar relativt snäv spridning.. läs typ ovan 1kHz eller så.

En dipol, njurstrålare eller linjekälla (eller varför inte en kombination av dessa) klarar av snarlikt konststycke bredbandigt.

Det som är lite problematiskt med diskussionen är att det verkar underförstås (i varje fall av JM) att högtalare som inte är linjekällor eller dipoler är rundstrålande, alltså att monopoler är rundstrålande, men så behöver det ju inte alls vara. I själva verket är det nästan aldrig så (nästan alla monopoler har signifikant riktverkan, i varje fall över några 100 Hz) och det kan man använda till att signifikant minska effekten av kantrande ljudbild vid snedplacerad lyssnare.

Jag har tjatat om detta i snart 40 år (medvetet inkonstruerad riktverkan + toe in) och helt riktigt nämnde Kraniet även Ken Kantor, som konstruerade med inbyggd toe in åt NHT på 90-talet.

Jag vill dock lite försiktigt invända emot beskrivningen av hans vinklade bafflar som "väldigt kraftigt" invinklade, då vinkelt typiskt var rätt så blygsamma 21 grader. Normalt är det min erfarenhet att man när man experimenterar med invinkling når maximal stereobildsstabilitet någonstans mellan 25 och 35 grader snarare. Så om något skulle jag kalla Kantor-bafflarna för försiktigt invinklade. Men det var helt klart ett steg i rätt riktning jämfört med ovinklade bafflar på högtalare vars instruktion lydde att de skulle placeras utan invinkling.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1496
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Helmut » 2016-01-27 01:02

Har center, höger och vänster placerade ovanför min vitmålade vägg ” Lite grövre svart nylonväv som jag målat med mattvit takfärg och en massa kritapulver” Under duken har jag en till uppsättning med center, höger och vänster högtalare. Många filmer kan ha dialogen svagt mixad i vänster och höger kanal och kraftigare i mittenkanalen. Fördelen med att ha två uppsättningar fronthögtalare är att man får en diffusare ljudbild som jag trivs med.
Till högtalarna i underkanten räcker det med tre bredbandselement som klarar av att återge mellanregistret och diskanten med bra kvalité.

Ett litet ps. Min mystiska filmduk består av en gippsvägg målad med mattsvart färg. Därefter limmade jag på ett lager mattsvart nylonväv ”utdragen baddräktstyg” varefter jag målade på ett lager mattvit färg.
Varför? Jo mattvit färg reflekterar ljuset åt sidorna och ger en lite oskarp bild. Testa med baddräktstyget som är poppis bland folk som bygger egna dukar! När ljuset träffar den svarta duken kan den inte reflekteras åt sidorna genom den svarta väven. Ljuset kan därför bara gå genom väven och träffa den svarta baksidan. Men eftersom hålen i duken till största delen är fyllda med vit färg och kritapulver reflekteras nästan allt ljus mot tittaren.
Subben tycker jag är ett elände att placera eftersom min duk går från golv till tak = 200 X 450.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav IngOehman » 2016-01-27 11:06

Stor duk, men lågt i tak.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Morello » 2016-01-27 11:49

Vad gör Ken Kantor dessa dagar?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav JM » 2016-01-27 11:59

Morello skrev:Vad gör Ken Kantor dessa dagar?


http://psychedelicbaby.blogspot.se/2015 ... antor.html

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur viktig är center högtalaren

Inläggav Morello » 2016-01-27 12:17

Tack, JM!

För övrigt är rubriken (centerhögtalare) särskriven - det ser mycket taffligt ut.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 2 gäster