Det här med D/A omvandling

[Alexi]

Jag kan tycka att det är onödigt att dimensionera rekonstruktionsfiltret så; jag skulle inte göra det själv, men det är en ohyggligt liten avrullning vi talar om.

Jo men den avrullningen är troligen detekterbar.

[Morello]

Jag tycker det ser ut som att digitalfiltret börjar falla lite tidigt vid den lägre samplingsfrekvensen.

[darkg]

Musical Fidelity M1 DAC enl. Stereophile:

[Jansson]

Jag tackar alla för återkoppling angående Weiss 202.

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

[petersteindl]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

[shifts]

Hehe läste också den snutten och log lite.

[Rydberg]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

[Svante]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

[petersteindl]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Klurig fråga. Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter

Jag pratar alltså om omvandlaren som sitter i delta-sigma-loopen. Inte omvandlaren som helhet. Har du hittat den infon i något datablad?

Självklart!!

QUANTIZER SETTING

One way to add DACs together is to simply duplicate the input to many DACs and sum them up at the output. This buys 3dB DNR improvement every time you double the amount of DACs. Basically uncorrelated noise adds RSS and signals add normally. Another way would be to use a larger bit QUANTIZER and route the signals from the QUANTIZER to 2 DACs, but the noise shaper now has an extra bit in it.
This chip does both. You can 1- simple duplicate the data input header and then add up the outputs in an analog circuit on the board, or 2- you can program the chip to use a larger QUANTIZER. Doing this prevents the need to send the same data to all the inputs since now a certain DAC Channel is routed into 2 DAC outputs (one channel into two channels).
The DAC is normally a 6-bit QUANTIZER, with the DACx being the summation of the 6 bits, and DACxB being the summation of the inverse of the SAME 6 bits. This is the best all round performance mode, and this is why the datasheet says register 15 needs to be set to 8’b00000000.
Setting this register to 8’b01010101, which by the way was the mode I thought would work best base on my prototype design, (and that is why it is the default configuration) the DAC becomes a 7-bit QUANTIZER reducing out of band noise. I simple divide up the 7-bit number coming from the QUANTIZER into 2 6-bit numbers and invert 1 of them. Then I send off these new 2 6-bit numbers which the difference is mathematically identical to the original 7-bit number from the QUANTIZER and ship them off to the analog section. This also results in 8 channels at the input being routed to 8 channels at the output.
Now, let’s go further (we are only 1/2 down this road). if you set the register 15 to be 8’b10101010 then you get a DAC with an 8-bit QUANTIZER, out of band noise decreases more and so on. Now I shut off 1/2 the internal logic since it is not required, only inputs 1,2,5,6 are now needed since an 8-bit output can be spliced into four 6-bits numbers. Channel 1 is merged with channel 3, 2 is merged with 4, 5 is merged with 7, 6 is merged with 8. This arrangement is to keep the merged channels analog sections as close as possible for device matching inside the chip.
This gobbles up 2 analog sections [You still have 2 analog sections per DAC-channel active, but ½ of them take the input from another DAC-channel as indicated above] per input now. This is why 1/2 the digital section is shut off. So this can make you a 4 channel DAC while putting data into only the first 4 channels. [4 Channel -> 4 DAC-Channels -> 8 DACs (8-bit quantizer) -> 16 analog sections]
Ok, let’s go further, how about a 9-bit QUANTIZER? sure why not. Setting register 15 to 8’b11111111, I shut off 6 of the channels internally and only channels 1 and 2 inputs are routed to the analog sections. Well it is probably obvious by now why, but here it is again: 1 9-bit number can be broken into 8 6-bit numbers. Now route the 8 6-bit numbers to the analog sections (remember that each section is DAC and DACB so there are 2 analog sections per DAC or 16 total in the chip) so now with each input taking 8 analog sections, we have 2 channels.

Med vänlig hälsning
Peter

BUMP!
Blev du något klokare av svaret?

Mvh
Peter

[sprudel]

Nej, tyvärr!
Är bättre på genuttryck o biologiska mekanismer, så jag läser o förstår det jag förstår. Men väldigt intresserad.

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

Såg fel på skalan till föregående graf. Fick för mig att det avr flera dB.

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?

[Michael]

Peter: Denna lustighet som ni hittat och kan mäta. Uppkommer den med en vanlig sinus, eller måste det till någon unik testsignal?

Jag fick inte rikigt grepp på om ni kör med SRC-delen eller inte. Uppfattade det som så, men du skriver även om slip (nytt ord för mig, men jag antar det är buffer over/under-run). Om SRC används kan väl inte det inträffa? ...eller det kanske det kan om det sitter en pll som skall klocka ut inkommande data till src.

//Michael

[IngOehman]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

Som jag redan påpekat så såg jag fel på skalan.


Kan du ge exempel på något digitalfilter som är så beskaffat att det ger ett lyft om flera tiondelar vid runt 20kc?
De jag tittat på har passbandsrippel som är många, många tiopotenser mindre. Klassiska burr Brown DF1700 (som sitter i den mytomspunna dianan) har ett passbandsrippel om ±0.00005dB.

[Alexi]

Vad finns det för rimlig orsak till att välja att inte göra som Benchmark i DAC2?
Jag tycker det ser ut som en exemplarisk kurva för en DAC:


Tycker resten av mätrapporten ser ok ut med:
http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac2-hgc-da-processorheadphone-amplifier-measurements#iMH0MGerCzXrvxUB.97

[Morello]

Så ska det se ut, men det är också viktigt att det analoga rekonstruktionsfiltret är tillräckligt brant för att tillse tillräcklig dämpning av det skräp som uppstår i ultraljudsregistret.

[IngOehman]

Ja, sådär får det gärna se ut. Kan nämna att nämnd DAC i tidigare version hade små tonkurvefel den också dock.

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

Som jag redan påpekat så såg jag fel på skalan.

Aha, missade det.

Men egentligen spelar det ju inte så stor roll eftersom min poäng var att även utan lyft så kommer signalen att bete sig på ett sådant sätt att många skulle kalla beteendet resonant. Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)


Vh, iö

[Morello]

Jag har aldrig pratat om kodningen, utan om det analoga filtret.
Eftersom jag läste skalan fel tolkade jag det som att det analoga filtret (eftersom alla digitala översamplingsfilter* jag sett har ett helt platt passband) hade för stort godhetstal. Thats it.



*Tex DF1700, PMD100 med flera

[Morello]

Har Ljudtekniska Sällskapet testat Benchmark-omvandaren?

[IngOehman]

Fast att alla digitalfilter skulle ha rakt passband stämmer ju inte alls. Det finns massor som har en ojämnhet i högsta oktaven, avsedd att göra det lättare att göra analogfiltret, kanske.

Appropå:

Ja, sådär får det gärna se ut. Kan nämna att nämnd DAC i tidigare version hade små tonkurvefel den också dock.

PS.
Och sen kan det vara bra att få se kurvan med något mera normal skala, också (t ex 50 dB, eller i det här fallet gärna ned till -120 dB).

På så vis får man veta om det finns några spegelprodukter som inte borde vara där. Just nu (på den där kurvredovisningen) ser vi ju bara hur det ser ut ned till -3,25 dB. Vad man vill veta är ju att det digitala filtret med respektive samplingsfrekvens, saknar energi över halva samplingsfrekvensen. Det kan man inte utläsa ur den där redovisningen.

I själva verket är det viktigt att veta hur mätningen gjorts också. Det kan vara en frekvenssvarsmätning och då visar kurvan utnivå (med okänt innehåll) från en given insignal (digital). Men man kan även mäta spektrala innehåller från en Systembestämd LP-filtrerad dirac som insignal. Det ger annan information, nämligen om några spektrala komponenter som inte borde finnas där, gör det.

[PerStromgren]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

[paa]

Har Ljudtekniska Sällskapet testat Benchmark-omvandaren?

MoLT 2013 nr 2, Sid 22 – Kedja utan svaga länkar – Benchmark DAC2 och ADC1, Claes Wettebrandt, Lars Ragnarsson

[Almen]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.

Här finns en bra artikel om detta: CD-systemet och sincen

Nyckelbegreppet tror jag är "ändlig bandbredd".

[IngOehman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Eftersom PCM såsom det används i t ex CD-systemet de facto är tidskontinuerligt (men bandbreddsbegränsat) och detta dessutom är ett ämne som gåtts igenom åtskilliga gånger här på faktiskt (och du har knappast missa det) liksom i MoLt redan på 90-talet, så känner det rimligt att du, om du inte håller med, tar på dig att göra ansträngningen att ordentligt redogöra för det du anser dig veta, som motsäger det jag skrev. Du kan t ex börja med att visa några definitioner på PCM som säger att det är tidsdiskret (som det används i digital-audio-sammanhang, hur ett ocilloskop gör är inte representativt för PCM som ljudlagringsmetod).

Eller vad annat du kan tänkas vilja anföra som argument mot det jag skrev.

Det är ju du som säger något som strider mot vad alla de som vet något om saken är överens om.

Då blir det liksom rimligt att du gör ansträngningen. Jag är dessutom rädd att du stänger av mig igen, så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

[Morello]

Fast att alla digitalfilter skulle ha rakt passband stämmer ju inte alls. .

Vem har påstått något sådant?

Kan du namnge något eller några digitalfilter/översamplingsfilter som har ett passband som stiger flertalet tiondelar av en dB vid 20 kHz.

Vad är oklart med mätningen? Det är ett svep. Digital stimuli in, analogt data ut.
Mätapparaten ifråga har såväl analoga som digitala in- och utgångar.

[TCB]

Tack för en intressant tråd! Jag förstår långt ifrån allt, men intressant ändå.
Det verkar finnas människor med djup kunskap på området här, så jag tänkte passa på att ställa en dac-fråga som jag har funderat på ett tag:
För ett par år sen var jag på high-end-mässan med ett par vänner. Det var olika lyssningsrum där olika företag demade sina prylar och spelade musik. Efter ett tag kom vi på att i vissa rum var det trevligare att vara än i andra. I vissa rum lät det mjukt,skönt och gött. I andra lät det vasst och "stixigt" och man ville bara gå till något av de mjuka, sköna rummen istället. Efter ett tag kom vi på att i de mjuka, sköna rummen spelade de vinyl och i de stixiga rummen spelade de på något digitalt. Även om de spelade på helt olika utrustning (högtalare, förstärkare etc) i de olika rummen, så upplevde vi skillnaden mellan digitalt och vinyl som glasklar. Och eftersom det var high-end-mässan, så var det ju förmodligen inte clas ohlsson-grejer de spelade på.
Så till frågan (eller frågorna):
1. Varför lät de digitala grejerna stixigt? Och vad är det stixiga för något? Kan någon förklara det på ett sätt som en lekman kan begripa?
2. Kan en riktigt, riktigt bra dac få det att låta "inte stixigt", utan låta som vinyl? Eller är det något annat, typ den tidigare omvandlingen från analogt till digitalt, som lägger till det vassa och stixiga?
Jag vill bara avsluta med att säga ett jag inte är någon vinyl-ägare. Har inte en enda skiva och kommer med största sannolikhet inte att skaffa det heller. Men jag gillar hur det låter och skulle därför gärna vilja ha en DAC som låter vinyl. Finns det någon sån?

[joakimfors]

Behövs väl "bara" ett lågpassfilter för att få det att låta som vinyl.

[PerStromgren]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Eftersom PCM såsom det används i t ex CD-systemet de facto är tidskontinuerligt (men bandbreddsbegränsat) och detta dessutom är ett ämne som gåtts igenom åtskilliga gånger här på faktiskt (och du har knappast missa det) liksom i MoLt redan på 90-talet, så känner det rimligt att du, om du inte håller med, tar på dig att göra ansträngningen att ordentligt redogöra för det du anser dig veta, som motsäger det jag skrev. Du kan t ex börja med att visa några definitioner på PCM som säger att det är tidsdiskret (som det används i digital-audio-sammanhang, hur ett ocilloskop gör är inte representativt för PCM som ljudlagringsmetod).

Eller vad annat du kan tänkas vilja anföra som argument mot det jag skrev.

Det är ju du som säger något som strider mot vad alla de som vet något om saken är överens om.

Då blir det liksom rimligt att du gör ansträngningen. Jag är dessutom rädd att du stänger av mig igen, så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

Hur var det nu med näsknäppandet? Trist inställning, som du skulle uttryckt saken.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation