Det här med D/A omvandling

[Morello]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

Det finns många problem med att använda en icke vedertagen brgeppsapparat, så jag förstår inte varför du gör det. Är man osäker på terminologin, finns många bra källor att vända sig till - istället för att hitta på nya, onödiga begrepp.

[Svante]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

En strikt bandbegränsad analog signal kan samplas, kodas med PCM och sedan rekonstrueras med ett rekonstruktionsfilter med enda konsekvens att det läggs till ett brus vars styrka beror av kvantiseringsstegets storlek. Man kan se det som att rekonstruktionsfiltret interpolerar mellan samplen, själv tycker jag dock att det är enklare att förstå processen i frekvensdomänen. Bäst är det förstås att förstå det i båda domänerna, och att förstå att det är samma sak sedd på två olika sätt.

[Piotr]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

Det finns många problem med att använda en icke vedertagen brgeppsapparat, så jag förstår inte varför du gör det. Är man osäker på terminologin, finns många bra källor att vända sig till - istället för att hitta på nya, onödiga begrepp.

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Jag antar att du är av åsikten att detta är lämpliga termer i sammanhanget (möjligen på svenska om diskussionen förs på just svenska)?

[Morello]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

[Piotr]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

[Alexi]

Fick vi något svar på hur Peter gjort sina mätningar så de kan reproduceras för att kunna verifieras?

[KarlXII]

Nej. Och det kan dröja.

[PerStromgren]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Detta var min utgångspunkt när jag reagerade på Ingvars uttalande. Det slog inte så väl ut, som synes ovan.

[Piotr]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

Och för att vara extra tydlig för de intresserade:

Metrologi: Läran om mätteknik. (eng. Metrology)

Meteorologi: Läran om atmosfären och klimat. (eng. Meteorology)

[petersteindl]

Nej. Och det kan dröja.

+1

[Svante]

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Hmm, har du något exempel på när man inom mätteknik använder linjär interpolation?

Jag skulle annars säga att det vanligaste om man nu skulle DA-omvandla (mest AD-omvandlar man väl när man ska mäta, DA-omvandling är väl mer när man ska styra) är att man inte har någon interpolation alls. Alternativt någon enkel lågpassfiltrering.

[Nattlorden]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

Och för att vara extra tydlig för de intresserade:

Metrologi: Läran om mätteknik. (eng. Metrology)

Meteorologi: Läran om atmosfären och klimat. (eng. Meteorology)

Till skillnad från Metrullogi som handlar om fiske...

[Laila]

Eller Matrologi som handlar om dominerande/otrevliga kärringar . . . typ.

[sprudel]

Eller Matrologi som handlar om dominerande/otrevliga kärringar . . . typ.

Hehe!

[DVD-ai]

Jag har ju en sådan här: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/


Jag har fattat det som att det är en mycket kompetent DAC, inte bäst på något sätt men klart bra och kommer inte flaska i första taget...
Att man ska ha väldigt mycket gjort i övrigt med sin anläggning/ rum för att det ska börja vara vettigt att ge sig på att investera i en ersättare, eller ?

Ni som kan detta med DAC'ar, vad säger ni om denna DAC man kan köpa för under 1000kr beggat !

[Svante]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Hmm jag inser just att jag själv inte är riktigt klar över etymologin för detta. Främst över delen "modulation".

Jag har sett det som ett arv från ämnet modulationsmetoder, alltså det som handlar om hur man modulerar en bärvåg för att överföra information, tex med amplitudmodulation (AM) eller frekvensmodulation (FM). Pulskodmodulation skulle då vara ett sätt att överföra information via pulskoder, alltså koder som talar om hur starka en serie pulser är. Och sekvensen av koder är också det som vi lagrar i ett PCM-fonogram.

Det som gör mig lite fundersam är att det egentligen inte förekommer någon modulation av någonting. Att ordet modulation används i överförd bemärkelse.

Hur tänker ni?

[PerStromgren]

Ungefär som du, skulle jag tro, alltså att "modulation" tolkas som en operator eller funktion. Ordet före M är då resultatet av operationen.

Mest svammel, erkännes...

[mrGaskill]

Fram med skämskudden.
Men när man använder PWM så ändrar man ju i tidled så att säga med en fast pulsamplitud. PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar? Code vet jag inte. Kvantiseras och ger ett värde representerat av binär kodning?
Bara att sätt att uttrycka sig lite grumligt.

[arkman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ja, tyvärr så är det nog så.

T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system.
....

Vh, iö

Jo, den där typen av beskrivning har jag sett på en del platser. Det är trist att en del tillverkare som gör på det sättet.

[arkman]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

En strikt bandbegränsad analog signal kan samplas, kodas med PCM och sedan rekonstrueras med ett rekonstruktionsfilter med enda konsekvens att det läggs till ett brus vars styrka beror av kvantiseringsstegets storlek. Man kan se det som att rekonstruktionsfiltret interpolerar mellan samplen, själv tycker jag dock att det är enklare att förstå processen i frekvensdomänen. Bäst är det förstås att förstå det i båda domänerna, och att förstå att det är samma sak sedd på två olika sätt.

Du har nog egentligen redan svarat på frågan men jag måste fråga för att se om jag tolkat det rätt. Är det så att man använder lika stora kvantiseringssteg i en 24-bits signal som i en 16-bits signal?

[Almen]

Fram med skämskudden.
Men när man använder PWM så ändrar man ju i tidled så att säga med en fast pulsamplitud. PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar? Code vet jag inte. Kvantiseras och ger ett värde representerat av binär kodning?
Bara att sätt att uttrycka sig lite grumligt.

Nja... Du har en fast amplitud även i PCM. Det är inte amplituden som förändras, det är utformningen av pulståget (av en viss längd beroende på ordets storlek, bitdjupet).

Men visst kan man säga att amplituden på den samplade signalen "modulerar" pulstågets utseende - och omvänt att pulståget modulerar amplituden på utgången?

[Almen]

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

Du har nog egentligen redan svarat på frågan men jag måste fråga för att se om jag tolkat det rätt. Är det så att man använder lika stora kvantiseringssteg i en 24-bits signal som i en 16-bits signal?

Nej, då skulle man tappa poängen med "högre upplösning". Med utgångspunkt från att DAC-utspänningen har samma max- och minvärde oavsett om man spelar av 16- eller 24-bitars källa, så...

[UrSv]

Hade man haft samma storlek på stegen hade nog den typiska 24-bitars DACen fått ha en ganska ambitiös utnivå.

[mrGaskill]

Var det inte exakt så jag skrev Almen? Tja, jag borde väl lagt till pulståget kanske. Men jag tridde ju PCM är en variant av PAM.

[Almen]

Var det inte exakt så jag skrev Almen? Tja, jag borde väl lagt till pulståget kanske. Men jag tridde ju PCM är en variant av PAM.

Jag förvirrades lite av "PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar".

Det är inte amplituden på pulsen som moduleras (som i PAM), utan hur pulståget ser ut (vilket ord det representerar).

Med reservation för att jag inte fattar vad du fattar eller inte.

[mrGaskill]

Jag kollade lite snabbt här och var. Det ser fortfarande ut som jag minns bad som stod i någon lärobok för
länge sen. Gör jag inte det så gör det inte så mycket. Jag försöker mest få lite koll i hobbysyfte. Ebbe Carlsson?

[Nattlorden]

När man samplar får man först ut de analoga pulserna från sampeltillfällena - vilket hade varit PAM om man stannat där. Men då vi skall över i den digitala världen så sker sedan en kvantisering, dvs man avrundar pulsen till närmsta höjd man har tillgång till. Dessa höjderna kan väljas på olika sätt, A-law eller µ-law förekommer i olika standarder, lite beroende på vad man prioriterar. Sålunda får man ett nummer på vilken pulshöjd man valt per puls. Detta nummer skickar man sedan som en bitström, NRZ-kodat eller på annat sätt. Detta är PCM. Bitströmmen i sig ser alltså inte alls ut som musiksignalen - det som brukar visas i bilder är tillfället vid kvantisering.

[mrGaskill]

Jag vet fortfarande inte vad jag missförstått. Men det gör inget. Det är intressant att se hur andra tänker om ditten och datten.

[mrGaskill]

hola!



Jag trodde på fullaste allvar att det var så här som skedde. Ungefär vad jag uppfattade i någon lärobok runt 2000-2001.

[AndreasArvidsson]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.