Det här med D/A omvandling

[mrGaskill]

Dr Svante, är du släkt med Dr Åke i Wasa Express? Nej, kanske inte. Men det där om modulation var inte så viktigt då? Det verkar inte så. Jag tror det beror på lite.

Nä, vem är det?

Jo, jag tycker fortfarande att etymologin kring ordet "modulation" i PCM är intressant. Jag gissar att det för den som hittade på det hade blivit synonymt med "sätt att överföra", som i FM och AM (och PAM som dök upp här nyss). Men det är bara min gissning. Hur själva signalen som överför PCM ser ut är ju inte alls specificerat, så lite konstigt är det att ordet modulation finns i förkortningen.

Det verkar som om man använder ordet modulation vid samplingen

Det är vad jag tror också.

[Morello]

Från att ha varit intressant är nu denna tråd höggradigt ointressant trams.

[mrGaskill]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? Det är väl alldeles uppenbart. Har man lite förståelse för andra så blir det obegripligt att använda ordet trams. Men visst. Jag råkade skriva Ebbe Carlsson förut i tråden. För jag VISSTE att Carl Lidbom skulle dyka upp. Haha. För mn del försöker jag läta mig om det jag gick miste om en gång. Jag tänker inte be om ursäkt över det.
Lidbom eller.... Han som uttryckte sig i stil med "snus är snus och strunt är strunt.." knepigt när man tänker sig hur vissa brukar uttrycka sig iblandi vssa frågor. Likheten är häpnadsväckande ibland.

Man kan ju fråga om manifest/prislista ibland. Det räcker ju bra.

[sprudel]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.
För övrigt är det många som signalerar intryck av upplevd tråkighet hos det berömda Sabre-dacet.

http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/multi-bit-dacs-vs-delta-sigma-dacs-2066/

[Morello]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

[mrGaskill]

Jo, jag anade ju det.
Nåja, det var inte viktigt att sitta och hänga här ändå. Jag trodde man kunde lära sig lite. Men har varken ork, lust eller tid längre.

[sprudel]

Jo, jag anade ju det.
Nåja, det var inte viktigt att sitta och hänga här ändå. Jag trodde man kunde lära sig lite. Men har varken ork, lust eller tid längre.

kolla lite på min länk istället

[mrGaskill]

Kan ge lite ledtrådar vid första bästa tillfälle. Tack.

[petersteindl]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

[sprudel]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

Kanske detta:

OK, so the problems with multi-bit DACs are mainly linearity/distortion ones caused by mismatches in the values that sum to represent our sample. So how about we get rid of ALL mismatches, by only having one on it's ownsome - there is no possibility of one current source being different to itself, right? And, if you only have one, and it's not too important the precise value of it, you can save money on all that pesky laser trimming of resistors. So how can this possibly work?
Well, the answer to this is to think of the current source being able to switch off and on very quickly, and by "averaging out" the time it's on and off, and looking at it over time, you will get a really surprisingly accurate representation of the sample.
The way the DAC determines how much the current source should be on is done by a thing called a "modulator" - this does some quite serious maths, but the upshot of it is you feed in a sample, and out comes a pulse train that represents that sample over time. The main thing a modulator does is "noise shaping", which is where the error you get from the output being 1 bit long is fed back through a filter and accumulated, and again, through the magic of maths, all of that noise gets shifted up very high in frequency ( the noise is bizarrely required for the averaging of the output to work - it helps to linearise the output ).

[IngOehman]

Till varje sådant system, praktiskt eller teoretiskt, som tillåter n*fs/2 i insignalen finns det minst en signal som får systemet att haverera. För alla praktiska system räcker det med att ta en sinus som håller på längre än "sincens" längd, och i typiska praktiska system rör det sig om kanske 400 tappar, eller 0,01 s vid normal samplingsfrekvens. I ett teoretiskt system med en oändligt lång sincinterpolation tillåter jag mig att föreslå en sinus som har hållit på oändligt länge.

Eller annorlunda uttryckt, för ett teoretiskt perfekt system havererar det om frekvensen är EXAKT n*fs/2, i ett praktiskt system havererar det om det finns frekvenser NÄRA n*fs/2. Hur nära bestäms av interpolationsfiltrets egenskaper.

Så, nej det går inte att tillåta n*fs/2 i bandet som systemet ska kunna sampla. Vare sig i teorin eller praktiken.

Om du läser mitt inlägg lite mera noga så ser du att jag går igenom reservationerna. Frågan om vad som går praktiskt (med ändlig representation av sincen) har jag inte berört alls, eftersom det beror på hur dålig representationen är. Det finns inget givet svar på vad som fungerar praktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.

Intressant, med tanke på att Peter förespråkat just delta/sigmalösningar helhjärtat och även användt sådana lösningar.

Vad för dig att vara ganska säker på att han nu ändrat inställning 180 grader?

Jag däremot, är en stor fan av multibit-DACar. Men jag är samtidigt av uppfattningen att tekniken är mindre intressant än resultatet. Med tillräckligt bithastighet (helst över 50 MHz om man vill nå CD-upplösning ) går det att göra utmärkta omvandlare även med delta/sigma-teknik. Problemet med tekniken är ju att upplösningen sjunker med signalfrekvensen, och då behöver man ha en så hög samplingsfrekvens att det blir tillräckligt mycket kvar vid 20 kHz.


Vh, iö

[Piotr]

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Hmm, har du något exempel på när man inom mätteknik använder linjär interpolation?

Jag skulle annars säga att det vanligaste om man nu skulle DA-omvandla (mest AD-omvandlar man väl när man ska mäta, DA-omvandling är väl mer när man ska styra) är att man inte har någon interpolation alls. Alternativt någon enkel lågpassfiltrering.

Oj den här missade jag.

Det enda exemplet jag kommer på på rak arm är när man vill visa en samplad signal på en bildskärm (digitalt skåp). Man kan med viss mjukvara välja mellan de två olika varianterna för att visa kurvan.

Har stött på termerna i andra sammanhang också och det jag syftade på var primärt att det är dessa två uttryck jag sett användas.

[Piotr]

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

Sorry :

http://www.forsselltech.com/#!/products/5

[petersteindl]

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

Sorry :

http://www.forsselltech.com/#!/products/5

Varför är du sorry? Oavsett varför så är Forsell DAC inte Forselltech. Det är två helt skilda företag. Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Mvh
Peter

[Piotr]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

[petersteindl]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Här är en del andra citat ang Dr Forsell DAC. Det får väl i så fall uppväga utifall syftningen är till Forselltech.

This DAC is a trial to see how good vintage DACs stack up against new highly rated DACs. I too compared it to the new Benchmark DAC and it simply blew it away...much more real sounding, bigger soundstage, more liquid, better realistic detail... just simply a far superior product.

This DAC is simply one of the best ever produced. Comparing to things like the Benchmark DAC 1 it simply blows its performance out of the water despite being several years older.

The Air Reference is very "analogue" in it's sound and it's built to match it's vinyl counterpart.

From my experience it really makes the music feel alive and brings a huge soundstage to it. While comparing to modern DACs it feels a lot more reliable, both in bass and in the highs.

The Forsell Air Reference is a massively overbuilt DAC. Unlike many current DACs where the innards are just crammed with all kinds of digital circuitry and chips, the Forsell just looks archaic in comparison (even thought it hit the market in 2000). Big power supply and a single-bit DAC are the only two worthy pointers in this DAC. But when you power it up and listen to it, you would suddenly find yourself talking more about this DAC. This is one DAC that really sings. Beautifully natural in its presentation, it is almost like listening to vinyl without the background “clatter”. If you had not known better you would have thought you were listening to a $30,000 turntable system.
There was depth, width and a wholesomeness that are so tragically missing in many newer DACs.

För en DAC som kom på marknaden för 23 år sedan är det väl ok.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.

Intressant, med tanke på att Peter förespråkat just delta/sigmalösningar helhjärtat och även användt sådana lösningar.

Vad för dig att vara ganska säker på att han nu ändrat inställning 180 grader?

Jag däremot, är en stor fan av multibit-DACar. Men jag är samtidigt av uppfattningen att tekniken är mindre intressant än resultatet. Med tillräckligt bithastighet (helst över 50 MHz om man vill nå CD-upplösning ) går det att göra utmärkta omvandlare även med delta/sigma-teknik. Problemet med tekniken är ju att upplösningen sjunker med signalfrekvensen, och då behöver man ha en så hög samplingsfrekvens att det blir tillräckligt mycket kvar vid 20 kHz.


Vh, iö

Njae, ganska säker var väl att ta i då, men en gissning?
Några, tom ganska många, av de mest välrenommerade DA-konstruktionerna nyttjar ju alternativ till delta-sigma.
För att nämna några: MSB, dCS, Lavry, och kul uppstickare som Schiit Audio använder flera principer. Deras Yggdrasil är tämligen omskriven och säljs nu i Europa via någon holländsk distributör.
Man kan på samma sätt som med Holographic få provköpa och lämna tillbaka om man inte är nöjd. Gillas, och ska beställas för provlyssning.
En annan känd konstruktör med besvärligt namn, Lukaz Fikus som bygger Lampizator, förklarar sin kärlek för gamla grejor som TDA 1541.
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/TDA1541%20corner/TDA1541.html

[petersteindl]

Vi har vår egen Delta/Sigma med egen programkod. Vi använder senaste generation av marknadens snabbaste Fpga. Upsampling i prototypen är till 45 eller 49 MHz. beroende på 44,1 eller 48 kHz. Vi kan dubblera frekvensen och kommer göra olika prover.

Dessa data tycker jag visar den kvalitet vår delta/Sigma ger.





Jag är rätt nöjd med vår delta/Sigma. Nu gäller det att bibehålla dessa data i den analoga domänen Flytande heliumkylning kanske?

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Jag betatestar gärna

Fpga är kul. Vi labbade med Xilinx-kretsar när vi byggde kort för videoavkodning på Teknis för 21-22 år sedan och då fick vi använda snordyra cacheminnen för att ens hänga med... Antar det har hänt massor sedan dess.

[Piotr]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Ivo Sedlacec har använt Fred Forsells alster många år i sin studioverksamheten och är även återförsäljare.

Fred Forsell är högt ansedd och om det pratas om Forsell DAC på musikproduktionsforum är det en högoddsare att det är hans produkter som avses. I synnerhet om det är Ivo som skriver om det.

På sidan två i tråden skriver en annan Fred (som skriver för Sound On Sound):

No I haven't. Not that interesting in the DAC, but the Forssell MADC-2 is definitely on my radar.

[Nattlorden]

Du menar nog att det inte är en högoddsare iofs....

[Piotr]

Du menar nog att det inte är en högoddsare iofs....

Helt sant!

[petersteindl]

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Ivo Sedlacec har använt Fred Forsells alster många år i sin studioverksamheten och är även återförsäljare.

Fred Forsell är högt ansedd och om det pratas om Forsell DAC på musikproduktionsforum är det en högoddsare att det är hans produkter som avses. I synnerhet om det är Ivo som skriver om det.

På sidan två i tråden skriver en annan Fred (som skriver för Sound On Sound):

No I haven't. Not that interesting in the DAC, but the Forssell MADC-2 is definitely on my radar.

Ja där skriver de ut beteckningen i samband med Forsell och det är fullt förståeligt. De amerikanska personer som jag känner och som jobbar i branschen har aldrig hört talas om Forselltech. Jag pratade exempelvis med Donald North om detta för 10 minuter sedan och han blev förvånad då jag nämnde Forselltech. Än så länge är jag inte övertygad.

Mvh
Peter

[Piotr]

De här verkar känna till Fred Forsell iaf:

Designed Products for Other Manufacturers

(Products designed all or in part by Fred Forssell)

Audio Engineering Associates (AEA)
TRP Ribbon Mic Preamp
RPQ Rack Mount Mic Preamp
A440 Active Ribbon Mic (active circuitry with transformer only)
A840 Active Ribbon Mic (active circuitry with transformer only)

Anthony DeMaria Labs (ADL)
ADL-200G/300G Direct Box
ADL-600 Mic Preamp

Manley Labs
Wave Preamp (D-A only, not the tube section)
Reference DAC (digital board)
Delta-Sigma DAC (digital board)

Millennia Media
M-2a
M-2b
NSEQ-1
NSEQ-2
TCL-2
STT-1 (not solid-state preamp or transformer in this box)
MM-99 and FSA-01 Discrete Opamps

Grace Designs
M103 - EQ, Compressor, and Output stages only
M102 and M502 - Opto Compressor and Side Chain

[Svante]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

[Svante]

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

Kanske detta:

OK, so the problems with multi-bit DACs are mainly linearity/distortion ones caused by mismatches in the values that sum to represent our sample. So how about we get rid of ALL mismatches, by only having one on it's ownsome - there is no possibility of one current source being different to itself, right? And, if you only have one, and it's not too important the precise value of it, you can save money on all that pesky laser trimming of resistors. So how can this possibly work?
Well, the answer to this is to think of the current source being able to switch off and on very quickly, and by "averaging out" the time it's on and off, and looking at it over time, you will get a really surprisingly accurate representation of the sample.
The way the DAC determines how much the current source should be on is done by a thing called a "modulator" - this does some quite serious maths, but the upshot of it is you feed in a sample, and out comes a pulse train that represents that sample over time. The main thing a modulator does is "noise shaping", which is where the error you get from the output being 1 bit long is fed back through a filter and accumulated, and again, through the magic of maths, all of that noise gets shifted up very high in frequency ( the noise is bizarrely required for the averaging of the output to work - it helps to linearise the output ).

...fast det som beskrivs där är ju något som påminner om pulsbreddsmodulation, hur man skapar den där signalen som efter medelvärdesbildning blir samma som insignalen, typ. Där är det ju en modulation.

[petersteindl]

Hur många av er på forumet kände till Forselltech eller Fred Forsell innan ni läste denna tråd?

Hur många av er på forumet kände inte till Forselltech eller Fred Forsell innan ni läste denna tråd?

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Peter, folk på faktiskt är inte speciellt väl bevandrade i studio och produktionsvärlden.

Det finns en medlem här som köpt elektronik från Forsell via Ivo dock. (inte jag)

Här skriver Ivo mer om Forsell:

https://www.gearslutz.com/board/high-en ... a-2-a.html

Jag har aldrig hört om att Ivo skulle känna till vår svenske dr Forsells DAC.

Däremot som jag skrev tidigare har Ivo hyllat och använt Fred Forsells prylar många år. Han använder dessa i sin inspelnings och mastringsverksamhet samt är återförsäljare för dessa. Du finner inte dr Forsells DAC hos Ivo.

Ivos musik brukar låta väldigt bra. Har några spår själv.

[petersteindl]

Peter, folk på faktiskt är inte speciellt väl bevandrade i studio och produktionsvärlden.

Det finns en medlem här som köpt elektronik från Forsell via Ivo dock. (inte jag)

Här skriver Ivo mer om Forsell:

https://www.gearslutz.com/board/high-en ... a-2-a.html

Jag har aldrig hört om att Ivo skulle känna till vår svenske dr Forsells DAC.

Däremot som jag skrev tidigare har Ivo hyllat och använt Fred Forsells prylar många år. Han använder dessa i sin inspelnings och mastringsverksamhet samt är återförsäljare för dessa. Du finner inte dr Forsells DAC hos Ivo.

Ivos musik brukar låta väldigt bra. Har några spår själv.

Jag ser nu att det är Ivo Sedlacek himself som gjort det specifika inlägget där det refereras till Forsell. Det hade jag inte klart för mig. Då tror jag att han menar Forselltech. Det är helt ok men visar samtidigt på att det är enkelt att förväxla. Samma namn på två helt skilda varumärken inom samma produktkategori är inte lämpligt. Har du hört eller mätt på dessa Forselltech?

Med vänlig hälsning
Peter