1. Det går att få en tämligen klar bild av det, men den måste få vara så komplex som problemet är. Allt är testbart och hur det hänger samman är inget mysterium.
Vad den genomsnittlige tekniskt intresserade köparen kan få klarhet om beror dock på många saker och jag tror inte att problemets komplexitet är det dominerande hindret. Det dominerande hindret är att det finns så mycket struntprat från folk som vill vara experter. Och för den som bara vill lära sig är det svårt att veta vem man skall tro på.
2. Njae, någon allomfattande tonkurva finns inte. En högtalare strålar ut ljud i alla riktningar och för enskilda riktningar kan man studera tonkurvor, men talar man om överföringen till lyssnaren, studerad vid lyssningsplatsen, så är inte det man kan mäta där högtalarspecifikt, även om många tror det.
Det vore trevligt om det var så, men önskvärdheten gör inte att det blir så. Jag får en ofrivillig association till människor som säger att världen vore så fruktansvärd om det inte fanns en skapare och en tanke bakom alltsammans, och därför har de den tron. Men att man föredrar något är ju inget argument för att det är så.
Det senare kan sägas med några enklare ord - högtalare som skall användas i drastiskt olika miljöer, behöver vara drastiskt olika. Det finns inget universalrecept.
Morello skrev:BORIS skrev:Ja, uppfriskande med någon som faktiskt utgår ifrån
-hur kan jag svara på denna frågan
och inte
-hur kan jag problematisera utifrån denna frågan
Varför är det så uppfriskande med förenklingar av komplexa spörsmål?
Det är ju skittråkigt!
Håller med, och jag håller med DQ-20 igen dessutom (allt han skrivit sedan jag sist höll med honom, tror jag). Men frågan blir ju lätt filosofisk när man börjar skapa reflexer i lyssingsrummet med syftet att de skall låta som om de tillhör originalhändelsen/rummet...
Det blir inte reflexer som musikerna hörde, de blir inte samma reflexer som de som fanns original, och eftersom olika originalrum dessutom skiljer sig mycket från varandra så kan man fråga sig om det är meningen att man skall ändra sitt lyssningsrum hela tiden för att skapa en fejk-miljö som man anser stämmer med originalmiljön från varje fonogram som man spelar?
I min kropp protesterar varenda fiber.
Jag vill inte höra något syntetiskt och tillagt, små rum kan aldrig låta som stora hur gärna man än vill, och till och med live så föredrar jag för det mesta att höra saker från en loge! Den ombonade (lugna, tysta) närmiljön gör att man kommer till och med närmare musikhändelsen som utspelar sig framför. Men OM en logelös lyssning är målet (vilket det finns massor av exempel på är ett bra mål, t ex i filmvärlden) så duger helt enkelt inte två kanaler.
Med ambiofoni så blir det bättre, och det kan definitivt vara värt att satsa på det, men även då bör utgångspunkten vara en ombonad loge. Så det är skapligt kompatibelt.
DVD-ai skrev:Xenod skrev:DVD-ai skrev:Man får stå ut med att det låter såhär tror jag, det är alltså något som jag upplevt på samtliga anläggningar jag lyssnat på, att knappt ca 1/3 av rummets sidoväggar får ett hål där rumsinformationen är bristfällig.
Men detta sker med ENORM vinst på exakt allt annat så det är ett totalt icke problem så som jag ser det, eftersom övriga egenskaper som gynnas är subjektivt klart viktigare
Klart att skulle en lösning komma så att detta "hål" inte behövdes så är det ju enbart positivt om det inte drabbar allt annat
En fundering: kanske upplever du detta "hål" för att din mentala modell av processen säger åt dig att du borde uppleva detta? Ibland fungerar jag på så vis iaf, att verkligheten tycks uppföra sig på ett visst sätt för att jag har information som säger att den gör det, ända tills jag undersöker det noggrant. T.ex. om det är mörkt i rummet och jag bara ser skuggor och siluetter. Om jag "vet" att min klockradio står på bordet framför mig, så kan jag ibland "se" den, ända tills jag försöker ta tag i den eller tänder lampan och upptäcker att den inte alls var där. Det kanske var tomt, eller så var det ett annat föremål som stod där.
Jag bara funderar såhär eftersom min mentala modell säger mig att vissa riktningar i rummet kommer det inga primära eller sekundära reflexer från till lyssningsplats (oavsett om det är återgiven musik eller live) pga de geometriska förhållanden som råder. Det blir ett antal punkter (ganska många!) där ljudet kan studsa och sedan färdas mot mina öron men inte från alla håll och kanter. Inte förrän ljudet har studsat väldigt många gånger åtminstone. Visst, diffuserade ytor kan skicka reflexer till mig genom att ljudet ändrar riktning men de blir inte lika starka. Därför säger min mentala modell att det inte borde låta konstigt när det saknas reflexer från vissa riktningar.
Eller så är det inte alls såhär som jag tror och det finns ett "hål", bara att jag själv inte upptäckt det än
Jag har lyssnat i mörkt rum och upplever just att det blir som en skarv/hål
I denna skarv så inbillar jag mig att det är bla brist på rumsinformation från det egna rummet som ställer till det men även att någonstans här så kan det tänkas att information från inspelningen och ditt eget rum ändå på något vit "inte lirara riktigt" och det blir en kompromiss ?!
Det kan uppstå en massa olika effekter och det är heller inget självklart i att det är oönskat att man inte får reflexer överallt ifrån. Varför måste det vara ett mål att man skall få det? Är kaklade rum referensen som allt bör mätas mot?
Jag skojar lite, men poängen jag försöker få fram är att det kan låta som en beskrivning av någonting dåligt om någon säger "skarv", "kompromiss" och "hål", men lika lite som en stols gränser gör det onaturligt eller dåligt att sitta i den, behöver en loges gränser mot den inspelade världen vara någonting dåligt.
Hur dämpat det skall vara just där beror på, och om jag får vara lite subjektiv så beror det på lyssningsrummets geometrier. Men även subjektiva preferenser kommer in, och allt sammantaget är det ju då utmärkt bra att det finns olika byggelement att ta till för att skapa en så trevlig loge som möjligt. Gälar är ju exempelvis en sorts absorbent som jag ofta använder, och som gör att man faktiskt får reflexer inom den egna logen, trots att man slipper få den tidiga reflexen från högtalaren (som låter mycket illa och avslöjar att det är en högtalare som står där och spelar) om avståndet mellan högtalare och vägg är sådant att just en gäl är bästa val av rumsåtgärd.
Men hur man än vänder och vrider på det så menar jag att man måste hålla isär vad som är vad, och vill särskilt trycka på att det inte är ett filosofiskt fel eller problem med själva logetänkandet, att vissa rum har dåliga former och är svåra att omvandla till trivsamma loger. Det är som det är bara. Om något så är det just logetänkandet som gör att man får ett tanke-verktyg att förstå varför vissa rum är svårare att omvandla till optimala lyssningsrum. Och alla olika sorter av akustiska byggen som man kan göra i logen, är verktyg för att göra logen så bra som möjligt. Man har viss frihet att använda dem, men å andra sidan är preferensramarna smalare än många tror.
Men det menar jag att man om man exponerar människor för en massa olika miljöer, så upplever och beskriver de dem mycket mera lika än de tror att de tycker lika innan. Jag tror därför att skälet till att folk ofta tror att olika människor har väldigt mycket mera olika preferenser än de har, är att alla har en massa väldigt olika tidigare erfarenheter, som de sorterat på olika sätt, och därmed skaffat som en massa förutfattade meningar om vad de gillar. Men nästan inga erfarenheter från verkliga livet är erbjuder finesser som en variabel åt gången, så det är lika lätt att avgöra om man gillar något, som det är svårt att säkert säga exakt hur receptet ser ut.
DVD-ai skrev:Till saken hör även att jag sällan eller nästan aldrig uppfattar ljud som kommande från utanför högtalarna oavsett rum och högtalare, något som jag kan tänka mig är bidragande.
Det beror nog på att det nästan inte finns några normala inspelningar med primärljuden överpanorerade. Så du hör nog helt enkelt bra.
DVD-ai skrev:Jag tycker att det oftast låter som något typ av fasfel (Q-sound liknande jox ?!) och totalt onaturligt när det spelas upp ljud som är tänkta att upplevas som kommande från utanför någon av högtalarna, eller så hamnar bara ljudet maximalt fokuserat i EN av högtalarna.
Ja, Q-sound fungerar inte lika bra med alla lyssnare, och det ställer dessutom krav på att lyssaren skall sitta stilla och exakt i mitten. Saker som bara det gör allting tämligen onaturligt. Men som roliga trix kan det fungera.
Har du testat Q-sound hemma hos dig nyligen?
DVD-ai skrev:Vet inte vad det beror på men jag har svårt att inte registrera dessa ljud som något typ av fel snarare än naturlig / korrekt information kommande från dessa håll.
Det kan beror på både dig och anläggningen. Om det beror på dig så är det svårt att göra något åt det, men beror det på anläggningen så är jag fortfarande nyfiken på om du testat i din nuvarande anläggning, eller bara hört Q-sound på olika mässor och hos vänner.
DVD-ai skrev:Och när det är ett ljud som ska "snurra runt en" så blir det oftast samma sak med skillnaden att när ljudet ska vara mer eller mindre rakt bakom en så låter det som att jag har hörlurar på mig och lyssnar men med en liten förskjutning, så det låter som att ljudet kommer från nacken typ
Ja, att skapa ljud från alla håll från bara två registrerade kanaler, blir oundvikligen kompromisshaltigt, och några lösningar utan brister på ett eller annat sätt är svåra att finna.
Som jag skrivit tidigare kan jag tycka att en försiktigt applicerad ambiofoni kan fungera och i förekommande fall tillföra något som ibland kan föredras framför en ren stereolyssning, men väldigt beroende på inspelningsteknik. AB-stereo är inte kompatibelt med ambiofoni, X/Y-stereo (eller annan koincident teknik) fungerar mycket bättre.
DVD-ai skrev:Jag vet ju inte riktigt vad detta beror på, då jag inte har forskat i detta mer än att jag har uppmärksammat detta oavsett anläggning och rum och programmaterial
Ja, man kan liksom inte få ut mera information från en inspelning än den innehåller.
Men kan lägga till information, t ex med ett lyssningsrum med en massa efterklang (eller med ett reverb!) eller med någon sådan där funktion på någon hemmabioförstärkare som lägger till något stort känt rum med surroundhögtalarna. Men vad man än gillar sådana tilltag så kan de inte ske, utan att man kommer längre bort ifrån originalhändelsen.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
