Det här med D/A omvandling

[IngOehman]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förbryllad över att det kan vara någon oklarhet i detta.

En analog utsignal kan ses som en avvikelse från en DC-spänning om 0 V. Den modulationsteknik man använder för att överföra signalinformation (definiera avvikelsen, alltså själva signalen) bestämmer hur man demodulerar informationsmediet.

Om man använder AM-modulation så betyder det att man i grunden har en högfrekvent sinuston vars amplitud ändras analogt med signalinformationen. Demodulatorn (den som återomvandlar den modulerade bärvågen till signalen) blir väldigt enkel, en likriktare och ett LP-filter räcker. Men då etern där den modulerade sinustonen överförts även innehåller en förfärlig massa andra signaler så behöver man även filtrera fram just den frekvens vars modulation bär den signal man vill lyssna på. Så en AM-mottagare är lite förenklat en smalbandning filtrering, en likriktning och en LP-filtrering.

Använder man FM-modulation så är det istället frekvensen på den där bärvågen som man modulerar med signalen, och vid demodulation blir det lite mera komplicerat, men principen är densamma - att från den modulerade bärvågen återställa den ursprungliga signalen.

Gemensamt för de nämnda exemplen är ju att det finns en bärvåg, som man modulerar (förändrar). Men för att modulation skall kunna hävdas finns så behöver man inte ha en börvåg. I musiksammanhang så betyder modulera att byta tonart. Även i det fallet att förändra alltså.

I ett PCM-system så är det en digital kods förändringar som beskriver signalen. Pulerna är ettor och nollor som kommer efter varandra, koden är vad de berättar.

Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Den faktiska analoga signalen som man vill koda matas in till ADCn som då släpper ifrån sig en modulerad PCM-utsignal, det vill säga en som ändrar sig från noll-noll-noll... på ett sätt som beskriver den analoga signalen. Demodulatorn är DACen som får den pulskodsmodulerade signalen och omvandlar den till en analog utsignal.


Vh, iö

[Morello]

228 komponenter och 60 nät gick det åt

[Morello]

En bild kanske?

[mrGaskill]

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. Jag ska inte störa mycket. Alla blir så djävla less.
Men .... 1000000000000000 = 0? Hur? Signed, unsigned? Vad? ( Jag påstod ju att man modulerar ett tåg av "ettor", ett maxvärde. Det är möjligt jag menade hur jag trodde själva analoga mätningen gick till med någon multiplikator eller nåt. Skit det samma. Jag är nog ganska rätt ute. Helt oviktigt dock. )

[Morello]

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. . )

Gaffla på ni så ser jag till att göra något som tar hand om datat och demodulerar detsamma.

[PerStromgren]

En bild kanske?

[ Bild ]

Imponerande!

Hur kvalitetssäkrar man sådana jobb? Granskning? Provbygge och brute force-testning?

[Morello]

En bild kanske?

[ Bild ]

Imponerande!

Hur kvalitetssäkrar man sådana jobb? Granskning? Provbygge och brute force-testning?

Det där lät byråkratiskt. Man granskar, granskar igen, beställer mönsterkort, monterar och verifierar.

Kortet har ingång för I2S som går direkt till översamplingsfiltret Burr Brown DF1704 som i sin tur driver de tvenne multibitsomvandarna Burr Brown PCM1704.
Strömutgången på PCM1704 driver en transimpedansstärkare byggd runt top-of-the-line-OP'n Burr Brown OPA627, varefter ett tredje ordningens rekonstruktionsfilter följer byggt runt Burr Brown OPA2134.

Utöver det finns ett antal spänningsregulatorer, likriktare etc.

Kortet accepterar upp till 24 bit och samplingsfrekvens 96 kHz.

[IngOehman]

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. Jag ska inte störa mycket. Alla blir så djävla less.
Men .... 1000000000000000 = 0? Hur? Signed, unsigned? Vad? ( Jag påstod ju att man modulerar ett tåg av "ettor", ett maxvärde. Det är möjligt jag menade hur jag trodde själva analoga mätningen gick till med någon multiplikator eller nåt. Skit det samma. Jag är nog ganska rätt ute. Helt oviktigt dock. )

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

[mrGaskill]

polaritetsbit. Aha! Och det andra får man se som en bonus. Då kan man nysta vidare. Tack.

(Läsa lite The Telecommunications handbook av nån finne)

EOT
(Ja, two's complement minns jag. Fiffigt och snabb sätt att räkna aritmetik i digitala sammanhang)

[Morello]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

[Svante]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

Ja, så gott som alla filformat med linjär PCM-kod använder tvåkomplement. Det är nog bara 8-bits wav som använder offset binary och kanske någon mer gammal 8-bitsvariant. Det är nog också vanligast för den interna representationen av heltal i processorer.

[Morello]

Sitter med ett glas rött och granskar. Hittade en miss, nämligen +5V-matningen som behövs till USB-kortet.
Slänger in en feritpärla där så att inte något HF-mög smittar av sig.
Det sitter galvansika avskiljare på USB-kortet som givetvis behöver kraft! (5V, 200 mA(!))
USB-sidan(XMOS) drivs med USB-bussens +5V.

Återstår att säkerställa att kommunikationen med avseende på klockor etc. stämmer mellan USB-kort och DAC-kort.

Förbannat skoj detta! Känns lika spännande som när jag byggde som mitt första slutsteg som löddes ihop under sent 1980-tal!

[Rille]

Jag vill ha en!
Jag har velat ha en dac med pcm1704 sen.. Ja länge...
Nu blev jag glad

[IngOehman]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

Jamen alltså! Det var ju ett principiellt resonemang. Jag skrev att det finns många sätt att uttrycka koden. Syftet med inlägget var bara att beskriva principen. Den praktiska verkligheten är nästa steg. Så... bra att du gick det steget.


Vh, iö

[RMA]

Är det någon som vet vad det sitter för Dac i DV668? Är det en multibit?
Har kört min Audiolab i några veckor nu och testade 668:an igen och nog tusan är det något väldigt behagligt och avslappnat med ljudet! Audiolaben är kanske mer analytisk men har inte samma lugna karaktär. Knepigt detta. Jag som trodde att jag hade hittat en bättre spelare men det verkar inte så Det kanske är äkta multibitare som gäller?
Finns det några morderna spelare med det idag, Shiit nämdes t.e.x. Några fler?

[Morello]

668-an är bestyckad med delta-sigma-omvandlare från Burr Brown. PCM1738?

Vill du hitta maskiner med fina multibitare får man kika på äldre, exklusiva maskiner.

[Laila]

Å fifan, då måste/borde ju DV668 va ena mög , ju . . . . typ

[sprudel]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

[Emanuelgbg]

Här finns en lista, vilka skall man kolla upp?

http://www.dutchaudioclassics.nl/the_co ... rter_list/

[Morello]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Med "high end" avses vansinnigt dyra DAC-apparater?
Min uppfattning är ungefär som så att det finns en ohygglig massa skräp i alla prisklasser.
Tittar man i backspegeln på maskiner med de riktigt fina multibitarna som tex Burr Brown PCM1704, etc. så återfinner man dom bara i hyggligt dyra maskiner.
Det beror helt enkelt på att kretsarna var för dyra för att stoppa in i budget- och mellanprismaskiner.

Sentec Diana får man nog säga var en riktigt prisvärd DAC med premiumbestyckning från Burr Brown.
Någon som minns vad den kostade på 1990-talet?

[lennartj]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Har jämfört TAD C2000 ganska grundligt mot Mytek Manhattan hemma hos Leifen och tyckte att ungefär lika många inspelningar lät bäst med Mytek Manhattan (ca 45' SEK) som med TAD C2000, trots att den sistnämnda är ca. 5 gånger dyrare, så priset är en dålig kvalitetsmätare. Dessutom har jag jämfört Mytek Manhattan med min Mytek Stereo 192 DSD DAC (ca. 12' SEK) under ganska lång tid.
Jag trodde skillnaden mellan dem skulle vara minimal, kretslösningarna sägs vara de samma i princip men det hela är förpackat i en mycket större och tyngre låda och strömförsörjningen är biffigare och mer uppdelad.
Skillnaden var inte alls svår att detektera, med goda inspelningar blev jag (och andra provlyssnare) betydligt mer engagerade i musiken med Manhattan, nu kommer det intressanta:
LTS har F/E-lyssnat på Mytek Stereo 192 DSD DAC tillsammans med någon bra DAC utan statistiskt säkerställd detektion, såvitt jag minns. Kan Manhattan då vara lika odetekterbar i F/E-lyssning trots att vi hört tydlig skillnad med noggrann nivåmatchning?

[Nattlorden]

Kan Manhattan då vara lika odetekterbar i F/E-lyssning trots att vi hört tydlig skillnad med noggrann nivåmatchning?

Om ni inte fått något annat fel insmugit, logiskt sett nej. Alternativt behöver LTS låna era öron i framtida tester.

[Alexi]

Kanske vi snarare lättare skulle detektera Manhattan? Det är inte helt ovanligt att jag föredrar ljudet från apparaten framför källan. Man kan se det på protokoll där detektion skett med en lång rad F.

Jag var inte med vid det lyssningstestet som publicerades av Mytek, men en tidigare försök. Om jag skulle lyckas detektera den skulle det vara med extremt stor ansträngning. Men jag tyckte mig uppleva att den var lite fnisslig, som någon slags brus i översta diskantregistret. Men som sagt detta är min subjektiva upplevelse och kan ha berott på att nivån eventuellt inte var matchad inom 0,01dB.

[Lassej]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Mycket intressant fråga som jag är väldigt nyfiken på. De fabrikat du nämner har ju DAC:ar på programmet som kostar hiskeliga pengar. Hur bra är dessa egentligen? Ska bli intressant att läsa vad du tycker om MSB:n du ska låna hem.

/Lasse

[Michael]

Det sitter galvansika avskiljare på USB-kortet som givetvis behöver kraft! (5V, 200 mA(!))

Roligt att det händer saker! Vad är det för USB kort du tänker använda? Har du tänkt dig en kabel emellan korten? Kort signalväg kan vara en fördel. Kanske anpassa kortet så det går montera usb lite ovan på med bara en stiftlist som löds i båda korten.

PS. Jag hittade dessa efter lite snabb sökning: DXIO PRO2 I2SoverUSB

//Michael

[Piotr]

Har du hört eller mätt på dessa Forselltech?

Nix!

Mätningar finns dock på hemsidan i manual till respektive produkt.

Mäter överlag mycket fint om än inte riktigt SOTA map. distortion. Man kan diskutera huruvida det spelar någon roll då det ändå är fråga om låga värden.

För MADA ligger gubbarna H2 och H3 på ca -110dB vid -18dBFS. Där borde det ligga på -130dB eller lägre för att matcha det bättre som finns.

Inga distortionsmätningar vid högre nivåer (tex 0dBFS eller -3dBFS) vad jag sett. Det är inte ovanligt att nivån ligger ca. 20dB upp vid den nivån jämfört med ca -20dBFS.

[AndersP]

Enligt ELFA kostade en kanal PCM1704 605 kr + moms. Man kan vidare läsa att tillverkningen är avslutad. Det bör väl vara möjligt att få tag på dessa hos specialister och på ebay dock.
Vad är det för dyrbara opampar som ska sitta i den?

[UrSv]

Strömutgången på PCM1704 driver en transimpedansstärkare byggd runt top-of-the-line-OP'n Burr Brown OPA627, varefter ett tredje ordningens rekonstruktionsfilter följer byggt runt Burr Brown OPA2134.

[AndersP]

Läste inte hela tråden

[Morello]

Enligt ELFA kostade en kanal PCM1704 605 kr + moms. Man kan vidare läsa att tillverkningen är avslutad. Det bör väl vara möjligt att få tag på dessa hos specialister och på ebay dock.
Vad är det för dyrbara opampar som ska sitta i den?

Jag vill minnas att jag beställde dom på farnell i somras. KOostade runt 500-600 + mums där.