Ljudrelaterade fakta

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 17:05

Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas, i detta sammanhang, i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

-Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. F Toole, S Olive, S Linkwitz mfl.

Bild
Harman Lab
Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

-Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Bild

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686
Senast redigerad av JM 2016-02-11 07:35, redigerad totalt 6 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav chrisss » 2016-02-06 22:48

Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 23:03

chrisss skrev:Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.

Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
Detta är fakta i den bemärkelsen att tunga internationella tidningar har granskat innehållet i riktiga forskningsrapporter.
Läs artiklarna - där har du hela bakgrunden med alla begränsningar mm.
Viktiga tunga artiklar kan du lägga in här så lägger jag informationen i första posten.

JM
Senast redigerad av JM 2016-02-06 23:21, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav chrisss » 2016-02-06 23:15

JM skrev:
chrisss skrev:Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.

Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
Detta är fakta i den bemärkelsen att tunga internationella tidningar har granskat innehållet i riktiga forskningsrapporter.
Läs artiklarna - där har du hela bakgrunden.

JM



Jag har läst dom för många år sedan.

Toole skriver mycket som är bra och välgrundat.

Metoderna han beskriver är bra för att sortera ur
dåliga högtalare men dom räcker inte till för att
utveckla eller sålla ut exceptionellt högpresterande
högtalare.

Jag höll på i tre år och provade säkert 200 varianter
av delningsfilter i mina högtalare. Ändringar som är knappt mätbara kan ha en avgörande påverkan. Skillnader man upptäcker efter flera månader. Man
medelvärdesbildar intryck över tid.

Det skall bli intressant att se hur denna tråd utveclar sig
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:33

JM: Åsikter är inte fakta vem de än kommer ifrån, och tagna ur sitt sammanhang kan åsikter presenterade som fakta (vilket du gör) gränsa till lögner till och med. Läser man originaltexterna så påstår inte författarna på något ställe så vitt jag vet att deras subjektiva slutsatser är fakta.

När jag skriver tagna ur sitt sammanhang så menar jag att den bild man får när man läser originaltexterna/studierna får en mycket mera nyanserad bild än den du levererar när du skapar bort att det som är viktigt för att man skall kunna värdera påståendenas applicerbarhet. Med det sagt försvarar jag inte originaltexterna i sin helhet heller, om någon begär att slutsatser skall betraktas som fakta, trots att det på sin höjd kan ses som åsikter och med båda ramar och viktiga statistiska reservationer.

Och för att slippa en pseudodiskussion om vad som är vad - jag säger inte att det inte är fakta ATT nämnda personer sagt det ena eller det andra - jag säger bara att det de säger inte är fakta bara för att de säger det. När de yttrar en åsikt så stannar det vid att vara just det. Man måste skilja mellan det sagdas innehåll och det faktum att de sagt det.

JM skrev:Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Båda slutsatserna är nonsens.

De är båda två tumregelmässiga och gravt felaktiga. Men nota bene - varken slutsatserna eller deras motsatser är riktiga.

Verkligheten däremot är långt mera komplex och kan inte förenklas till dumheter som de två punkterna.

Huvudinvändningen mot första punkten är att en av de viktigaste faktorerna för konstruktion av högklassiga stereohögtalare, Hur stereosystemfelen hanteras, helt kommer bort om man inte arbetar stereofoniskt. Det kan nämnas att man inte behöver vara medveten om att de skall finnas för att man skall kunna göra riktiga bedömningar i lyssningstester. Många högtalare konstruerade av människor med begränsad teknisk kunskap, som blivit optimerade med nästan uteslutande lyssning som grund, uppvisar dimensioneringar som tydliggör att lyssning varit en viktig del av utvecklingen, och ger fördelar framför högtalare utvecklade t ex med enbart mätningar men utan kunskap om stereosystemets påverkan.

Andra punkten är om möjligt ännu mera idiotisk eftersom den antyder att frågan inte påverkas av rummet där högtalaren används, och sättet den används på. Att påstå att ekofria mätningar avgör den subjektiva upplevelsen är lika korkat som att säga att energikurvemätningar gör det. Båda påståendena är exempel på att okunniga människor alltid söker enkla enfaldiga falska tumregelsvar på saker.

Sammanfattningsvis vill jag klargöra att jag inte klandrar den som vill har enkla svar, det är en naturlig vilja, eftersom den (om sådan svar finns) skapar en skenbar enkelhet i tillvaron och svaren blir en genväg till enklare val. Men det är därför viktigt att de som vet bättre/har större kunskap än dem som söker tumregelsvaren, säger ifrån och gör klart att den sortens svar inte ger några relevanta svar på frågorna.

Vill man lära sig dessa saker på riktigt så behöver man börja med att olära sig allt nonsens i stil med påståendena i förstainlägget, om man råkat snappa upp sådant. Innan man gjort sig av med sådan antikunskap så startar man på en lägre nivå än att inte veta någonting alls om sakerna. Vill man veta hur det fungerar och vad som betyder någonting så behöver man starta från andra sidan - börja med att bilda sig en uppfattning om graden av komplextet som gäller för ämnet. När man har ett hum om det så kan man börja plocka upp komplexets alla pusselbitar. Att plocka enstaka pusselbitar (av tumregelliknande sort) innan man har minsta hum om de komplexa sammanhangen, gör bara att man blir okunnigare och okunnigare. En dålig väg att gå helt enkelt. En väg bort från kunskap istället för mot.

- - -

Så sammanfattningsvis:

1. Att arbeta med högtalarutveckling i mono går ibland att försvara, att arbeta med högtalar utveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

2. Att åstadkomma högtalare med (rimligt) rak tonkurva för direktljudet är en parameter som påverkar hur högtalaren uppfattas, vars betydelse beror på rummet som högtalarna används i. Att åstadkomma högtalare med medvetet vald tonkurva i andra utstrålningsriktningar har också betydelse i många rum, olika stor betydelse i olika rum.

Att göra en i sanning optimal högtalare har inget entydigt recept eftersom det beror på både förutsättningarna för hur och var de skall användas och på preferenser när det gäller att väga ofullständigheter mot varandra. Det finns ett skapligt stort spektrum (med avseende på balansen mellan olika egenskaper) inom vilket man inte kan definiera bättre och sämre, bara olika viktningar - även om rum och möblering är entydigt definierade. Tar man utöver det hänsyn till hur olika rum, möbleringar och blotta storleken kan variera, så måste receptet dessutom anpassas med hänsyn till det.

Det beror på, och det beror på mycket. Tumregelsvar är ren idioti, och visar bara att den som servera dem (eller efterfrågar dem*) inte förstår komplexiteten.

Ofta är det dock inte de auktoriteter som tumregelsökare hänvisar till som står för idiotin, vilket ofta framgår tydligt om man läser ursprungsstudierna och försöker att förstå hur ramarna för uttalandena sett ut.


Vh, iö

- - - - -

*Vill för protokollet ännu en gång klargöra att den som efterlyser tumregler inte är att klandra eftersom frågorna i sig är ett signum för okunskap, och man kan inte begära att den som saknar och efterfrågar kunskap, skall veta att tumreglerna är dumregler. Felet begås av dem som konstruerar och serverar, eller förmedlar tumreglerna, alltid. Men skuldfrågan är å andra sidan ointressant i förhållande till vikten av att kalla tumreglerna för det de är - dumregler. Dumregler som tar den som tror dem längre bort från kunskap och förstånd istället för närmare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:46

Kan inte låta bli att tänka tillbaka på HiFi-institutets tid, då en helt annan men lika idiotisk "sanning" skulle trummas igenom som just en sanning, nämligen att direkljudet från högtalare i princip saknade betydelse, och att det bara var energikurvan som betydde någonting.

Och mycket riktigt är HiFi-handboken full av energikurvemätningar...

Verkligheten är vad den är, och hur gärna någon än vill sammanfatta den till några enfaldiga tumregler så påverkar det på intet sätt hur det är på riktigt. Inte då, och inte den här gången heller. Hur det är och vad som på riktigt har betydelse beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 23:51

IngOehman skrev:
JM skrev:Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Båda slutsatserna är nonsens.

De är båda två tumregelmässiga och gravt felaktiga. Men nota bene - varken slutsatserna eller deras motsatser är riktiga.

Verkligheten däremot är långt mera komplex och kan inte förenklas till dumheter som de två punkterna.

Huvudinvändningen mot första punkten är att en av de viktigaste faktorerna för konstruktion av högklassiga stereohögtalare, Hur stereosystemfelen hanteras, helt kommer bort om man inte arbetar stereofoniskt. Det kan nämnas att man inte behöver vara medveten om att de skall finnas för att man skall kunna göra riktiga bedömningar i lyssningstester. Många högtalare konstruerade av människor med begränsad teknisk kunskap, som blivit optimerade med nästan uteslutande lyssning som grund, uppvisar dimensioneringar som tydliggör att lyssning varit en viktig del av utvecklingen, och ger fördelar framför högtalare utvecklade t ex med enbart mätningar men utan kunskap om stereosystemets påverkan.

Andra punkten är om möjligt ännu mera idiotisk eftersom den antyder att frågan inte påverkas av rummet där högtalaren används, och sättet den används på. Att påstå att ekofria mätningar avgör den subjektiva upplevelsen är lika korkat som att säga att energikurvemätningar gör det. Båda påståendena är exempel på att okunniga människor alltid söker enkla enfaldiga falska tumregelsvar på saker.

Sammanfattningsvis vill jag klargöra att jag inte klandrar den som vill har enkla svar, det är en naturlig vilja, eftersom den (om sådan svar finns) skapar en skenbar enkelhet i tillvaron och svaren blir en genväg till enklare val. Men det är därför viktigt att de som vet bättre/har större kunskap än dem som söker tumregelsvaren, säger ifrån och gör klart att den sortens svar inte ger några relevanta svar på frågorna.

Vill man lära sig dessa saker på riktigt så behöver man börja med att olära sig allt nonsens i stil med påståendena i förstainlägget, om man råkat snappa upp sådant. Innan man gjort sig av med sådan antikunskap så startar man på en lägre nivå än att inte veta någonting alls om sakerna. Vill man veta hur det fungerar och vad som betyder någonting så behöver man starta från andra sidan - börja med att bilda sig en uppfattning om graden av komplextet som gäller för ämnet. När man har ett hum om det så kan man börja plocka upp komplexets alla pusselbitar. Att plocka enstaka pusselbitar (av tumregelliknande sort) innan man har minsta hum om de komplexa sammanhangen, gör bara att man blir okunnigare och okunnigare. En dålig väg att gå helt enkelt. En väg bort från kunskap istället för mot.

- - -

Så sammanfattningsvis:

1. Att arbeta med högtalarutveckling i mono går ibland att försvara, att arbeta med högtalar utveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

2. Att åstadkomma högtalare med (rimligt) rak tonkurva för direktljudet är en parameter som påverkar hur högtalaren uppfattas, vars betydelse beror på rummet som högtalarna används i. Att åstadkomma högtalare med medvetet vald tonkurva i andra utstrålningsriktningar har också betydelse i många rum, olika stor betydelse i olika rum.

Att göra en i sanning optimal högtalare har inget entydigt recept eftersom det beror på både förutsättningarna för hur och var de skall användas och på preferenser när det gäller att väga ofullständigheter mot varandra. Det finns ett skapligt stort spektrum (med avseende på balansen mellan olika egenskaper) inom vilket man inte kan definiera bättre och sämre, bara olika viktningar - även om rum och möblering är entydigt definierade. Tar man utöver det hänsyn till hur olika rum, möbleringar och blotta storleken kan variera, så måste receptet dessutom anpassas med hänsyn till det.

Det beror på, och det beror på mycket. Tumregelsvar är ren idioti, och visar bara att den som servera dem (eller efterfrågar dem*) inte förstår komplexiteten.

Ofta är det dock inte de auktoriteter som tumregelsökare hänvisar till som står för idiotin, vilket ofta framgår tydligt om man läser ursprungsstudierna och försöker att förstå hur ramarna för uttalandena sett ut.


Vh, iö

- - - - -

*Vill för protokollet ännu en gång klargöra att den som efterlyser tumregler inte är att klandra eftersom frågorna i sig är ett signum för okunskap, och man kan inte begära att den som saknar och efterfrågar kunskap, skall veta att tumreglerna är dumregler. Felet begås av dem som konstruerar och serverar, eller förmedlar tumreglerna, alltid. Men skuldfrågan är å andra sidan ointressant i förhållande till vikten av att kalla tumreglerna för det de är - dumregler. Dumregler som tar den som tror dem längre bort från kunskap och förstånd istället för närmare.

Om du nu har alla dessa fakta ta fram artiklar som stöder det du påstår så sätter jag upp detta på listan. Innan dess är det bara tyckanden utan relevans i sammanhanget.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:55

Hur kan det jag skrev vara så svårt att förstå???

De tumregler du efterlyser (och kallar fakta) är NONSENS!

Du får inget nonsens från mig.

Om du vill lära dig hur dessa saker fungerar så måste du börja från början. Lära dig från grunden. Och den grunden är inte din egen lista - oavsett vem eller vilka som fyller den med tumregler. Det är din kunskapsinhämtningsstratagi som är i grunden feltänkt. Din lista är inte och kommer inte att bli en lista fylld med fakta. Det blir en lista med nonsens om du bygger den på det där viset.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-02-07 00:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-07 00:00

Tack Ingvar! Du har tydligt klargjort din ståndpunkt.
Här kommer jag samla vetenskapliga fakta. Vill du bidra är det helt ok. Vill du inte så är det också helt ok.
Jag fortsätter att plocka lite osystematiskt ur min databas med tunga ljudrelaterade artiklar.
Finns det önskemål på ngn speciell artikel kanske jag har den eller kan få fram den.

JM
Senast redigerad av JM 2016-02-07 00:10, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 00:04

De två punkter du tar upp i förstainlägget är inte fakta. Det är inte ens åsikterna från dem du citerar.

Det är din kondenserade version, som därtill blivit illa falsk. Och vad som gör att jag skriver det framgår av mina tidigare inlägg. Om du har sakkommentarer till dem så vore det mera konstruktivt än att nedvärdera andras inlägg i tråden, som när du t ex kallar det Chrisss skriver för åsikter och talar om desinformation på faktiskt.se.

Tomma påståenden, inga argument. Argumentera istället.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 00:14

JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-07 00:14

Toole specar tonkurvemätningarna mycket mer ingående än bara "frekvenskurva i ekofritt rum" Det ska vara mängder med mätningar i olika riktningar bl.a.
Det vore ju bra med kompletta citat i stället för lösryckta fraser.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PappaBas » 2016-02-07 00:23

Jag tycker du försöker generalisera utifrån texterna väl mycket JM.
Jag har också läst Toole och tycker inte alls han har en "svart på vitt"-tvärsäker ton utan inkluderar noga metod och begränsningar som ligger till grund för hans resonemang.
Toole var med och skapade Harmans ljudmätningslabb och de använder en helt ekofri kammare men sedan har de en robotstyrd mikrofon som orienterar sig precis runt själva mätobjektet. Från dessa mätningar behöver man sedan transformera hur högtalaren skulle bete sig i ett riktigt rum.
Begränsningen med detta är att högtalaren (den fysiska utformningen av lådan och elementes position) interagerar med själva den närmsta begränsningsytan bakom (golv och tak på längre avstånd). Detta missar du om du mäter helt ekofritt.
Det är inte fel med ekofri mätning men det är nog en av flera mätningar man behöver göra.
Så mono ekofritt alt mono utomhus mot vägg och mark, mono i rum och stereo i rum tror jag behövs som något riktmärke.
Tonkurva är nog det viktigaste men den åskådligör t.ex inte all sorts distortion, speciellt inte högre upp i frekvens där det inte är minimum fassystem.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-07 00:26

petersteindl skrev:JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter

Trådens syfte är att lyfta vetenskapliga artiklar med fakta ungefär som du brukar citera artiklar. Alla artiklar har sina begränsningar. Citaten är hämtade från Tools sammanfattningar och hans egna ord. Det är uppenbart att flera inte har läst artiklarna. Jag tycker det här ser lovande ut efter bara 2 publikationer. Jag har mer än 2000 artiklar i min databas så framtiden ser spännande ut.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PappaBas » 2016-02-07 00:31

Men det handlar ju om mer än att bara kunna referera artiklar? Du måste ju förstå vilka begränsningar och tillämpningsområden de har?
Sättet det är presenterat och formulerat på i trådstarten tycker jag inte riktigt indikerar att så är fallet.
Jag tycker det är kul att läsa nya artiklar och tar tacksammt emot tips :)
Men då förutsättningslöst och som diskussionsbas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 01:19

Man kan och bör göra mätningar i olika riktningar ekofritt.

Man kan eller bör också utföra dessa mätningar med en eller två eller tre begränsningsytor där inga av ytorna är parallella.
Då får man med första reflex från begränsningsytors påverkan på högtalarens ekofria tonkurva i given riktning. Om man inte tror det påverkar det klangliga resultatet så kan man gotta sig i att man har mycket kvar att lära.

Det finns i och för sig en möjlighet att med tonkurvemätningar ekofritt i många olika riktningar och därefter importera mätningar till kompetenta akustikprogram som simulerar kamfiltereffekt i olika riktningar. Men till syvende och sist är det hörseln som på sitt speciella sätt integrerar all inkommande signal från alla ljudande högtalare och speciellt om det är två högtalare i stereo som spelar i ett bostadsrum.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 01:22

JM skrev:
petersteindl skrev:JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter

Trådens syfte är att lyfta vetenskapliga artiklar med fakta ungefär som du brukar citera artiklar. Alla artiklar har sina begränsningar. Citaten är hämtade från Tools sammanfattningar och hans egna ord. Det är uppenbart att flera inte har läst artiklarna. Jag tycker det här ser lovande ut efter bara 2 publikationer. Jag har mer än 2000 artiklar i min databas så framtiden ser spännande ut.

JM


Jag vidhåller mitt inlägg. Du sätter dig även till doms över Toole. Hoppas du förstår det jag menar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Magnuz » 2016-02-07 01:39

JM skrev:Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.


Du menar nog inte riktigt desinformation, va? Som på alla internetfora är här fullt med svammel och OT och gud vet vad, men desinformation? Om du nu verkligen menar det vore det nog bra om du förtydligade lite. Annars är det väl ingen dum idé med länkar till vetenskapliga artiklar, men de bör nog ges något sammanhang för att det ska bli meningsfullt. Vilka frågor adresserar de två artiklar du länkade nu till exempel? Motsäger de någon "desinformation" som förekommer här på faktiskt och i så fall var, vad och hur?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-07 02:12

IngOehman skrev:Kan inte låta bli att tänka tillbaka på HiFi-institutets tid, då en helt annan men lika idiotisk "sanning" skulle trummas igenom som just en sanning, nämligen att direkljudet från högtalare i princip saknade betydelse, och att det bara var energikurvan som betydde någonting.

Och mycket riktigt är HiFi-handboken full av energikurvemätningar...

Verkligheten är vad den är, och hur gärna någon än vill sammanfatta den till några enfaldiga tumregler så påverkar det på intet sätt hur det är på riktigt. Inte då, och inte den här gången heller. Hur det är och vad som på riktigt har betydelse beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö


Jag brukar ju spana efter klockor på tradera och råkade notera att någon pajsare bjuder ut en icke oansenlig mängd HIFI-handböcker att gå under den virtuella klubban,

Jag hade tänkt att ropa hem den från 1976, men tyckte den blev
väl kostsam.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav matssvensson » 2016-02-07 03:24

Magnuz skrev:Annars är det väl ingen dum idé med länkar till vetenskapliga artiklar, men de bör nog ges något sammanhang för att det ska bli meningsfullt. Vilka frågor adresserar de två artiklar du länkade nu till exempel? Motsäger de någon "desinformation" som förekommer här på faktiskt och i så fall var, vad och hur?

+1. Vilka frågor adresserar artiklarna som motsäger vilka åsikter, var och hur här på Faktiskt? Sätt artiklarna i ett sammanhang så blir informationen enklare och intressantare att ta ställning till. Nu upplever jag att det blir helt lösryckt och uppenbart farligt för feltolkningar, om man inte studerar artiklarna i detalj och sätter dem i sitt rätta sammanhang som när de skrevs.

Just dessa har jag läst som kapitel i Tooles "Sound Reproduction". Minns på rak arm inte om det var där eller någon annanstans jag snappade upp idén att lyssna på en högtalare i mono som första steg i utvecklingen. Praktiskt tyckte jag, då behöver jag bara bygga en högtalare i taget och justerade in min första prototyp precis som jag ville ha den. Glad i hågen byggde jag min andra högtalare likadant, och sen var det bara att börja om från början med intrimningen :(.

Med bara en högtalare är det svår att medvetet lyssna i rätt lyssningsriktning för stereosystemet. Det blir lätt så att du riktar huvudet mot den enda högtalaren du utvärderar och då får du fel riktning på ljudet in i öronen för stereolyssning. Vilket lätt leder till fel beslut om hur tonkurvan ska se ut/låta. Något Toole också belyser i sin bok/andra vetenskapliga artiklar. Jag lärde mig det iö uttrycker:
IngOehman skrev:att arbeta med högtalarutveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

Så sant som det är sagt, tycker jag.

JM skrev:Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Rubriken är en våldsam förenkling av innehållet i artikeln som jag minns den. Vilket det följande citatet från artikelns sammanfattning direkt antyder:
JM skrev:Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Artikeln i sig tycker jag var mycket intressant och behandlar ett ämne som jag upplever diskuteras flitigt här på Faktiskt. Men vilket syfte tjänar rubriken, mer än att missleda?

Fortsätt gärna länka upp artiklar du finner intressanta och berätta varför du vill stimulera andra att också studera dem. Och uppmuntra andra att bidra själva. Men i likhet med flera andra kommentarer här avråder jag från att stipulera ut listan som enkla absoluta objektiva sanningar. Det skaver.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-07 11:07

Denna tråd visar med tydlighet att det är väldigt tur att en enskild person inte kan bestämma vad som är fakta och inte.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Svante » 2016-02-07 11:44

AndreasArvidsson skrev:Denna tråd visar med tydlighet att det är väldigt tur att en enskild person inte kan bestämma vad som är fakta och inte.


Nej, i det ensklida fallet kan man aldrig bestämma det, och ändå är begreppet ("fakta") rätt viktigt. Lite som gränsvärden, man når aldrig riktigt fram, ändå är det intressanta det där som man går emot.

Bästa sättet att komma nära när det gäller fakta är nog konsensus. Fast det finns många exempel på när det har blivit fel också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23724
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav RogerGustavsson » 2016-02-07 12:23

Nu tycker jag Linkwitz är lite svävande när han talar (har några videor) och påpekar rätt noga att det är hans funderingar/erfarenheter han ger uttryck för, inte några vetenskapliga sanningar/fakta.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-07 12:44

JM skrev:Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
JM


Och där försvann fullkomligt intresset för en tråd där trådskaparen redan har en biaserad bild av verkligheten men har som målsättning att mottagaren skall avstå från att ha det.

Det är lite... lite... svårsmält.

Artiklarna är gamla, många har nog läst dem för många år sedan.

Auktoritetstro är ingen bra grund för utveckling som jag ser det.

Jag tror du hittar ytterst få, och inga av de mest högaktade återgivarna som inte fått sina slutjusteringar gjorda i stereopar. Det tål att funderas på varför det läggs så stora resurser (manmånader) på helt onödig aktivitet.

Kommer inte följa tråden, den verkar skapad av ett annat skäl än kunskapsutbyte. Kommer troligen vara hätsk och tidsskrävande för deltagarna. Och den kommer sedermera glömmas bort av alla.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-07 14:07

Bra poäng med Linkwitz och att han delger sina funderingar och erfarenheter, inte vad han nödvändigtvis anser vara en asbolut sanning.

Han har varit hyggligt bestämd i vissa frågor men svängt ordentligt när han insett att han varit på fel spår. Han verka vara skapligt prestigelös då han öppet har rättat sådana ting.

En god anledning att inte läsa artiklar osv. som gubben där nere läser bibeln.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 15:05

Jag tar mig friheten att stuva om lite i den text som JM skrivit i sitt inlägg där så kallade fakta presenteras så att texten blir lite mer överskådlig. :)

JM skrev:
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.

Omstuvat och översatt av JM till att bli följande så kallade fakta: Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.
Omstuvat och översatt av JM till att bli följande så kallade fakta: Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.


Alltså, vad jag kan se så tolkar JM "Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers" samt "Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable." som om det skulle översättas med "Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum". :?: :!: :?

Då man säger Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum så menas alltid och utan undantag högtalarens frekvenskurva On-axis. JM använder alltså i princip snarast motsatsen till vad som står i orginaltexten och propagerar för att motsatsen skulle vara fakta. Antingen förstår JM inte vad JM citerar eller så förstår JM inte vad JM själv skriver. Kan JM inte istället skriva de fakta som JM citerar?
Jag skall se om jag kan hjälpa JM :)


Då blir min översättning istället exempelvis så här:
Det behövs omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitlig.
Med heltäckande högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum fås mer tillförlitliga kurvor än med mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller med frekvenskurvor med svepande sinus.

Som jag ser det, så bibehålles då budskapet från originaltexten och kopplingen till subjektiv lyssningsupplevelse i rum kan jag inte se i originaltexten.

Detta får då bli mitt bidrag till trådens förstainlägg.
Ett faktum är att Tool har kommit fram till följande konklusion: Det behövs omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitlig.
Med heltäckande högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum fås mer tillförlitliga kurvor än med mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller med frekvenskurvor med svepande sinus.


Sedan skriver JM följande: "Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild." Ja, Putins världsbild är som en dåligt skruvad och förenklad parodi på verkligheten. Frågan är om det inte är JM som står för denna förenklat skruvade parodi på Tools originalskrift i detta fall.

Gällande angående om högtalarutvärdering bäst skulle ske i mono - ej i stereo beror ju naturligtvis på vad man vill utvärdera hos högtalarna d v s vilka av högtalarnas egenskaper man vill utvärdera. Vill man få en subjektiv bedömning angående vilken ljudbild som kan upplevas från en stereofonisk inspelning så rekomenderar inte jag att lyssna på en och endast en högtalare i mono. Jag tror inte Tool heller skulle göra det. Försökspersoner får ju fylla i sina svar i ett frågeformulär och beroende på frågorna så sätter man upp en försökssituation som ger störst och mest tillförlitligt utslag på frågorna.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-07 16:16

Jag ser inte någonstans att JM yttrat sig ang. mätningar i ekofritt rum. Dvs. om han tror att en mätning i en viss riktning räcker eller om han förstår att Toole avser "ett antal mätningar i många riktningar".

Har jag missat något månne?

JM, what says you?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 17:10

Här kommer lite fakta:

Ljudåtergivning är komplext och att förenkla ned det till tumregler gör att mycket viktig information går förlorad.
Annan information blir förfalskad. O- samt anti-fakta skapas.

Att förstå sig på ljudåtergivning handlar inte om att kondensera ned det komplexa till några enkla tumregler som man sen lär sig dessa utantill (som det två punkterna i förstainlägget*). Tvärtom. Det handlar om att INTE kondensera ned något, utan att tvärtom lära sig om de komplexa sambanden och om att sen förstå dem, inte lära dem utantill.

Att kunna och förstå är olika saker. Ämnet är inte primärt ett kunskapsämne utan ett som innnehåller en massa samband som behöver förstås. Man kan därför inte angripa ämnet med framgång som om det gick ut på att lära sig saker utantill.


Vh, iö

- - - - -

*Att de två punkterna i förstainlägget dessutom är kondenserade exceptionellt illa (således att kondensaten inte har stöd i originaltexterna alls) gör förstås saken värre, men redan principen att skapa tumregler på det viset haltar, alltså även om det gjorts mindre illa. Tumregelbilderna är inte fakta och inte en väg till kunskap ens om de gjorts så lite dåligt som möjligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Objektivisten » 2016-02-07 17:30

Fakta: Låter det bra så är det bra.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41263
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 17:38

Piotr skrev:Jag ser inte någonstans att JM yttrat sig ang. mätningar i ekofritt rum. Dvs. om han tror att en mätning i en viss riktning räcker eller om han förstår att Toole avser "ett antal mätningar i många riktningar".

Har jag missat något månne?

JM, what says you?


Detta presenterar JM som fakta.

JM skrev:Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.


Detta ser jag som ett falskt så kallat fakta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] och 19 gäster