Blindtest, vad är OK att blindtest

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 12:23

Adhoc skrev:
Almen skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.


Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 13:39

PerStromgren skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?


Korrekt.

Japp. En av de stora poängerna med blindtest (om man vill få reda på något) är att man inte vet när det byts, och att bytena görs enligt en slumpad serie.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 13:42

darkg skrev:
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 14:19

matssvensson skrev:
darkg skrev:
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.

/m

Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Vid många ABX-tester kan man alltid gå tillbaka och lyssna på A och B för att fräscha upp minnet, men själva gissningen görs alltid på X (eller som i Foobar, man väljer mellan "X is A, Y is B" och "Y is A, X is B").
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 14:24

matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 14:26

Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-02-11 14:41

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).


Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 14:41

petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 14:45

darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Man får blindtesta det så folk inte vet om de är med i ett blindtest eller ej. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 14:52

Upplägget som matssvensson beskriver skulle inte vara oanvändbart i vissa fall, med genomtänkta repetitioner. Tror jag.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 14:54

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).

Kul med synpunkter och åsikter om mina upplevelser :D. Det skulle vara ännu roligare att få höra något om dina egna upplevelser också.

Jag vet vad jag upplever själv och möjligheten att inbilla mig saker försvinner med ABX-lyssning om jag fattat saken rätt. Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 15:00

Nattlorden skrev:
darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Man får blindtesta det så folk inte vet om de är med i ett blindtest eller ej. :mrgreen:


Javars, om det är medvetenheten om att det är blint som påverkar förmågan att urskilja skulle det nog gå, även om det blir lite jobbigt i huvudet :-)

Men jag tänkte att allt annat lika-situationen kanske primar oss att anta att det inte finns någon skillnad, på samma sätt som en synlig (men kanske tydligt irrelevant) skillnad utöver den vi undersöker kan prima oss att förvänta oss skillnad i det vi undersöker.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:04

matssvensson skrev:Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.

Så kan det vara, men då har du ingen möjlighet att avgöra huruvida det du hör är verkligt eller ej. Om du har två saker där du vill undersöka huruvida skillnaden mellan dem är hörbar eller ej (och nu pratar jag om två saker där man verkligen undrar om det är någon skillnad - inte som mellan Zoégas och Earl Grey) så måste du börja med att undersöka om det är någon hörbar skillnad. På riktigt.

För de allra flesta är blindlyssning de första gångerna som att ge sig ut på ett gungfly, och osäkerhetskänslan är stor. Efter några gånger vänjer man sig, och man fokuserar mer på att bara lyssna. Jag rekommenderar att man tränar på blindlyssning om man är intresserad av det som metod.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 15:08

sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:12

Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:15

FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat

Det har de visst gjorts. Jag har varit med på två sådana, i alla fall, och Olive, Toole et al. har utfört många, många blinda högtalartest.

Men för det första är det på många sätt svårare än för de flesta andra enheter, för det andra är det ofta stora skillnader mellan högtalare och för det tredje har högtalare en annan funktion än de flesta andra enheter.

Men om du tycker att det är viktigt får du väl själv göra lite blindtester?
Senast redigerad av Almen 2016-02-11 15:22, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18529
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:18

matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:21

Almen skrev:Jag rekommenderar att man tränar på blindlyssning om man är intresserad av det som metod.

Håller fullständigt med. Och det är extra intressant att få dela ännu fler erfarenheter med er andra om detta, så fortsätt beskriva vad som funkar bra och inte så bra när ni blindtestar.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 15:23

matssvensson skrev:
Jag vet vad jag upplever själv och möjligheten att inbilla mig saker försvinner med ABX-lyssning om jag fattat saken rätt. Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.



Vad är det som säger att det inte funkar bra? Det kanske funkar helt perfekt, där kanske inte är något stort nog att detektera?

Personligen är jag intresserad av utrustning som ligger på en sådan nivå att det inte finns någon möjlighet för mig att göra uttestandet själv. Så det blir LTS-testade saker för min del när sådana finns, eller så får jag chansa och acceptera risken att jag stoppar in något mindre bra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-11 15:26

FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.

Ok så du förstår inte(trots alla dessa gånger detta ämne diskuterats) och din första tanke är att någon form av konspiration/agenda måste ligga bakom? Jag vet allvarligt talat inte vad jag skall svara på det mer än att det är en väldigt konstig slutsats.

Självklart så bör även högtalare, akustikåtgärder mm blindtestas om man har ambitionen att kunna dra en slutsats utan påverkan av suggestion. I praktiken så är dock detta oftast ganska svårt. Att snabbt skifta mellan olika kablar är ganska enkelt, högtalare desto svårare om det skall göras korrekt.

Jag tycker att denna problematik är ganska självklart men ni som fortfarande undrar kan ju fundera på hur placering påverkar ljudet från en högtalare. Om du skall testa flera stycken högtalare så bör samtliga dessa förslagsvis stå där just den högtalaren låter bäst. Att bara ställa dem bredvid varandra eller tom att ställa dem på samma punkt ger inte en helt rättvis represenation av hur bra högtalarna kan låta under optimala omständigheter. Att blindtesta akustikåtgärder är ju snäppet ännu jobbigare. Detta är om man vill vara riktigt nogrann, men är det högtalare/ändringar med stor skillnader så kanske denna diskrepans kan överses. Fast är det väldigt stora skillnader så är ju behovet av blindlyssning inte lika stor kan jag tycka. Det är när det är små, och speciellt i kombination med osannolika, skillnader där man verkligen måste studera närmare.

Blindlyssning under längre perioder av olika apparater, kablar mm kan man dessutom ganska enkelt göra. Bara att be en kompis komma och växla åt dig med några dagars mellanrum. Att inte se vilka högtalare som är uppställda eller om dämpning är uppsatt på väggarna är desto svårare. Det går så klart och det blindlyssnas allt på både högtalare och akustikfix, men det är inte något som gemene svensson brukar göra.

tldr: Blindtestning behövs alltid om man skall vara på säkra sidan, men det är inte alltid enkelt att göra i praktiken.

edit: Dessutom gällande att låta sina egna sinnen avgöra så håller jag med. Det har dock inget med blindtesters vara eller icke vara att göra.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:27

Almen skrev:Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.

Självklart. Den var redan given för mig från första början. Hör jag ingen skillnad är det ju inte intressant att testa vidare. Då tar ju andra faktorer över - pris, utseende, funktion, feelgood etc :) .
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Kraniet » 2016-02-11 15:28

Almen skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.


I de test som Harmangruppen gjort så betygsätts ju högtalarna enligt en skala (olika parametrar). I det fallet kvittar det ju om du kan skilja två objekt ifrån varandra. De kommer få ungefär samma betyg och det visar då på att de är ungefär lika bra.

En intressant observation som Toole berättar att de gjort är att lyssnare inte kunde höra skillnad på två liknande högtalare vid öppen lyssning men väldigt tydliga skillnader vid blind testning. Det verkar inte ovanligt tydligen att kända "erkänt bra" produkter får både lägre betyg och särskiljer sig tydligare från andra liknande produkter när lyssnare lyssnar blint jämfört med öppet.

Min slutsats från detta är att det nog är ganska viktigt att en inte vet vad en lyssnar på för att testet ska bli så objektivt som möjligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:45

Nattlorden skrev:Vad är det som säger att det inte funkar bra? Det kanske funkar helt perfekt, där kanske inte är något stort nog att detektera?

Fantastiskt vad intressant det verkar vara att teoretisera kring vad jag upplever! Hur någon annan än jag nu kan veta något om det?

Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 15:53

matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?


Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:18

Almen skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.


Är du säker på att resultatet inte speglar vad du tycker snarare än vad som är bäst. Eller i vart fall är det ju inte testat vad som skulle kunna vara bättre under andra tester.
Om du finner i en blindtest att något är bättre än det andra så kan det vara svårt att upprepa utfallet i valfri stereo i valfritt rum av valfri person.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:23

Jag kan nog tycka att om man tycker att blindtestning av högtalare inte behövs för att det är för svårt att utföra så kan man ju bli lite fundersam då det redan har hävdats att F/E-tester är för svåra för folk att utföra själva. Så att lyssna på olika högtalare skulle vara ännu svårare att utföra. Däremot så kan jag se ett problem med att överföra resultatet till andra omständigheter, andra rum, möbleringar etc men det behöver inte göra att testen är ointressant.


Finns något kvar att testa förutom att köra olika rippar i MasVis?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 17:32

darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:37

DQ-20 skrev:
darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20


Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.
Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det varr podukten för dagen.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav momus » 2016-02-11 18:36

Har just skummat igenom tråden om blindtest. Måste väl erkänna att jag inte hör någon skillnad på prylar i en blindtest. Med undantag för högtalare. Men om ett par är ”bättre” än något annat par är svårt att bestämma sig för. Rummet ger ju en påverkan - en högtalare kan låta annorlunda än en annan högtalare. I ett specifikt rum. T o m ”bättre” (Citattecknet är där för att markera den subjektivitet som vi nog aldrig kommer ifrån),

Vad gäller förstärkare, kablar och pickuper så hör jag ingen skillnad.
I ett blindtest.
Men när jag byter till en ny DAC och har vant mig vid en annan DAC så hör jag genast skillnad. Ibland blir det bättre, ibland sämre. Och ibland kan det t o m vara så att jag hör t ex en ”bättre” kanalseparation, men ”värmen” (vad det nu är) i ljudet försvinner.

Efter att ha lyssnat på ett par hörlurar i ca 1000 timmar byter jag hörlurssladd. Jaha, det var faktiskt två saxofoner där. Dom har jag inte hört tidigare. Bättre eller sämre?
Jag tyckte det lät bättre.

Miles Davis trumpet lät ”bättre” den gång jag kopplat in min nya MC-pickup trots att jag kopplat in den fel. Redan där hörde jag en skillnad. Men jag hade nog inte hört nån skillnad om jag blindtestat mig själv mellan två hyfsat likvärdiga pickuper.

Jag köpte ett par nya element till mina högtalare. Det lät ”bättre”. Genast sålde jag mina gamla element, Dom nya kostade nästan 4000 kr. Men jag är övertygad om att i ett blindtest så hade jag inte hört någon skillnad. Men jag var så djävla nöjd.

Jag hör ingen större skillnad på MP 3 och Vinyl. Jovisst, det låter ”bättre” men vad som är ”bättre” kan jag inte riktigt sätta fingret på.

Sådär kan man hålla på. En god vän till mig dömer ut hela HiFi-industrin och är övertygad om att alla som tycker att en förstärkare låter bättre än en annan, är lurade. Allting låter likadant enligt honom. Han vet för han har blindtestat.

Det förklarar inte att undertecknad blev alldeles till sig när han ersatte ett äldre transistorslutsteg med ett par ännu äldre rörslutsteg som mätte hejvilt dåligt.
Enligt mätdata och tester borde det varit skit jag lyssnade på, men jag blev alldeles galen av åtrå och införskaffade två slutsteg konstruerade 1948 och skuldsatte mig hos en nära släkting.

Men hade jag gått igenom ett blindtest vete faan om jag hört nån skillnad. Det var nog nåt annat som fick mig på knä. Vad?.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-11 18:51

Piotr skrev:
Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).


Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.


Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Thomas_A och 17 gäster