Vad har du för DA-omvandlare?

[sprudel]

Det finns en rad nya tillverkare som framställs likt lysande stjärnor på dac-himlen. Svindyra allihop förutom Schiit kanske.

Trinity Dac, Total dac, Lampizator, Mola Mola, Auralic Vega, Schiit, Berkely mfl förutom de mest kända som MSB och dCS.

När kommer Morellos för 100kkr?

[Morello]

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

Tror han använder sig av 0,01% precision, tydligen finns de med 0,005.

Edit, fattades en liten nolla.

Han skrev dock att DACen han jämförde med PCM1704 var bestcykad med resistorer med toleransen 1%.

[Almen]

Det finns en snubbe som söljer en diskret DAC som modul (kretskort).
Problemet är att en R-2R-stege kräver ohyggligt bra precision hos ingående motstånd. Även om du väljer det finaste marknaden har att erbjuda så blir prestandan i linjäritetsavseende knappt ens medioker.

Men jag gillar hans projekt som ett fördjupningsexperiment.

och hur har MSB löst detta då?

Enligt deras hemsida:

"There are hundreds of very expensive aerospace grade resistors on each MSB module producing a DAC with a level of precision that is unheard of."

MSB tillhör inte de främsta vad gäller mätvärden, i alla fall inte de jag sett.

[sprudel]

MSB tillhör inte de främsta vad gäller mätvärden, i alla fall inte de jag sett.

Ej säker, har för mig att de mäter bra. Enligt Atkinson:

"In most ways, MSB Technology's Diamond DAC IV offers the best measured performance in the digital domain that I have encountered.—John Atkinson
Read more at http://www.stereophile.com/content/msb- ... rj6ct7L.99"

Sedan beror det ju på vad man mäter, och hur. Oppon mäter ju väldigt bra......

[Svante]

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

En R2R-stege har inte förutsättningar att bli bra, men en spänningsdelare med 65535 motstånd och 65536 tappar skulle nog vara rätt ok med 1%-motstånd.

[Almen]

Ptjaa... Han skriver "in most ways".


Fig.6 MSB Diamond DAC IV, Upsampling Off, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone
at –90dBFS, with 16-bit data (top) and 24-bit data (middle); and of dithered 1kHz tone at –120dBFS, with 24-bit data (bottom) (right channel dashed).


Fig.10 MSB Diamond DAC IV, Upsampling 2 On, Analog Ground Lifted, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz,
at 0dBFS into 100k ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Jämfört med Weiss:


Fig.3 Weiss DAC202, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS, with:
16-bit data (top), 24-bit data (middle), dithered 1kHz tone at –120dBFS with 24-bit data (bottom). (Right channel dashed.)


Fig.9 Weiss DAC202, spectrum of 50Hz sinewave, DC–1kHz, at 0dBFS into 600 ohms (left channel blue, right red; linear frequency scale).

Dessutom skriver han följande:

when I played a selection of test files I'd burned to a DVD-R, a data CD-R with the same files was played at a constant 44.1kHz with the wrong frequency; eg, a 1kHz tone sampled at 176.4kHz was reproduced as a 250Hz tone sampled at 44.1kHz.
---
with 44.1kHz data, while Filter 2's response extends at full level to 20kHz, with Filters 1 and 4 the output is full-level up to 17.5kHz then down by 12dB at 20kHz. To my surprise, switching in Upsampling 2 restricted the bandwidth to 16kHz (not shown; Upsampling 1 behaved correctly).
---
However, the increase in bit depth has unmasked low-level power-supply spuriae at 60 and 180Hz. These were not affected by floating the analog ground with the Set-Up Menu; I suspect they are due to magnetic interference from the transformers in the Diamond Power Base, which sat beneath the DAC IV for these tests.
---
I was a little surprised by the presence of some second- and fourth-harmonic content with the 24-bit data.
---
With high-level signals, the Diamond DAC IV produced more harmonics than I was expecting (fig.10). Yes, the harmonic highest in level was the third, at a very low –91dB (0.003%), and the measured THD+noise percentage was just 0.005%, but I don't like to see those higher-order components.
---
The filter's slow rolloff has reduced the levels of the fundamental tones, while the ultrasonic images of the tones lie at almost the same levels. In addition, while actual intermodulation products are low in level, the audioband is littered with aliasing products. For comparison, fig.12 shows the spectrum with Filter 4, again without upsampling. While there are now no aliasing products in the audioband, the spectrum is not as clean as I would have liked to see.
---
However, while there was no accentuation of data-related spuriae, and the single spectral spike representing the Fs/4 tone was superbly well defined, there were persistent sidebands, low in level but of unknown origin at ±1222 and ±1446Hz (fig.14), regardless of the input used.
---

För det priset skall det vara oantastliga mätresultat, anser jag.

[Morello]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

[Morello]

Oppon mäter ju väldigt bra......

Har s-philen mätt på oppon? Mätt dom i så fall fläktljudets intensitet?

[Piotr]

Här en annan MSB:

http://www.stereophile.com/content/msb- ... Hdolbca.97

I flera avseenden bättre än den dyra(re) som det länkades till ovan.

[darkg]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Ett överslag ger vid handen att det skulle kunna gå för sig, ytmonterat och flera kort blir det men ekonomiskt och skrymmemässigt verkar det inte uppenbart orealistiskt.

Fast jag fattar iofs inte riktigt hur den skulle se ut, switchfunktion på 60000 positioner blir kanske rätt drygt.

[PekkaJohansson]

Oppon mäter ju väldigt bra......

Har s-philen mätt på oppon?

Nej. Däremot har en australisk publikation mätt på BDP-95: http://i.nextmedia.com.au/avhub/austral ... esults.pdf.

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

[Morello]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Kan du beskriva hur Peter S gjorde? (så kan vi reprisera)

För övrigt har jag inte sett någon rapportera att det föreligger diskrepans mellan mätdatat och seriösa* lyssningstester - har du?

* Nivåavstämt, blint och mot känd referens.

[sprudel]

Vi måste nog utveckla mätmetoderna för dacar så att de bättre överensstämmer med lyssningsintrycken.
Provocera apparaterna mer som Peter S gör.

Kan du beskriva hur Peter S gjorde? (så kan vi reprisera)

För övrigt har jag inte sett någon rapportera att det föreligger diskrepans mellan mätdatat och seriösa* lyssningstester - har du?

* Nivåavstämt, blint och mot känd referens.

På fråga 1 svarar jag nej.
På fråga 2 svarar jag att sån skit håller jag inte på med, jag lyssnar på musik. ( Äh, skoja lite)

Jag ställer fråga 3 istället, om korrelationen mätdata och lyssning undrar du. Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

[Laila]

Du menar att om man inte har sett att det mäter illa så kan man inte höra att det låter illa . . . typ ?

[Svante]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

[Svante]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

[Morello]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

Men hur implemenetrar du fåbitsomvandlaren i en en signa-delta-omvandlare?

Jag tycker väl dock att PCM1704 visar på att det går utmärkt bra att göra en riktig multibitsomvandlare.

[Almen]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

Jag ser som det allra viktigaste att först ta reda på om man verkligen hört det man tror sig höra. Och det låter sig bara göra med nivåmatchad, blind, slumpad ABX-lyssning (i förekommande fall F/E-lyssning). Ofta är erfarenheten att de allra flesta intryck vad gäller skillnader som svårligen låter sig förklaras teoretiskt (digitalkablar, transistorfärgning, etc.) försvinner vid ett kontrollerat blindtest. (Eller hur, sprudel och lennartj? )

Att börja med att lyssna och tro sig höra skillnader, och sedan tycka att det skall kunna förklaras med mätningar (och när det inte går stolt proklamera "Där ser man, allt hörbart går inte att mäta.") känns lite förmätet, tycker jag.

Å andra sidan, att mäta upp minimala skillnader och ta dem som intäkt för att den ena apparaten är bättre än den andra - utan att ha en aning om huruvida skillnaderna är hörbara eller ej - känns också ganska inskränkt.

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

[Piotr]

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

+1

[Svante]

Men nu tycker jag vi förhåller oss till verkligheten och i verkligheten kan man inte implementera tiotusenatls motstånd.

Hur skulle du implemmentera en DAC om du inte använde en R-2R-steg?

Delta-sigma...

På chip borde det gå att göra med 65535 motstånd. Det mesta talar nog faktiskt för att det ska göras på chip. Och med delta-sigma.

Men hur implemenetrar du fåbitsomvandlaren i en en signa-delta-omvandlare?

Jag tycker väl dock att PCM1704 visar på att det går utmärkt bra att göra en riktig multibitsomvandlare.

Ah, jag är nog ute på tunt vatten här, men jag tror att jag skulle implementera en 5-stegs (inte 5-bits) omvandlare med fyra likadana precisionsmotstånd. Det är tillräckligt för ett kvantiseringssteg och två kvantiseringsstegs dither åt vardera hållet.

Just dithret var något man glömde i 1-bitsomvandlarna (Och DSD/SACD), och därför kan de bete sig illa vid låga nivåer. Kanske är det också därför som fåbitsomvandlare har dåligt rykte i "vissa kretsar" .

[Svante]

Då är jag intresserad av i vilken ordning informationen kommer.

Exempel Hege:

a. Mätdata först och sedan lyssning. Nu kan vi höra det vi mätt! (Hur påverkar info om mätdata lyssningen?)

b. Lyssning först och sedan mätdata. Aha! Nu kan vi se i mätningarna vad vi hörde.
Är den senate utsagan sann är kravet att b=a. Dvs det råder ett reversibelt förhållande mellan a och b. Det är jag tveksam till.

Jag tror på en iteration och blind lyssning tills man känner sig säker på att man har begripit vad som låter och varför.

Jag ser som det allra viktigaste att först ta reda på om man verkligen hört det man tror sig höra. Och det låter sig bara göra med nivåmatchad, blind, slumpad ABX-lyssning (i förekommande fall F/E-lyssning). Ofta är erfarenheten att de allra flesta intryck vad gäller skillnader som svårligen låter sig förklaras teoretiskt (digitalkablar, transistorfärgning, etc.) försvinner vid ett kontrollerat blindtest. (Eller hur, sprudel och lennartj? )

Ja, blint etc är ett måste, annars betyder detektion att <man har hört något> eller <att man har inbillat sig att man har hört något>.

Att börja med att lyssna och tro sig höra skillnader, och sedan tycka att det skall kunna förklaras med mätningar (och när det inte går stolt proklamera "Där ser man, allt hörbart går inte att mäta.") känns lite förmätet, tycker jag.

...men ack så vanligt.

Å andra sidan, att mäta upp minimala skillnader och ta dem som intäkt för att den ena apparaten är bättre än den andra - utan att ha en aning om huruvida skillnaderna är hörbara eller ej - känns också ganska inskränkt.

Alltså:

1) Visa entydigt att det finns hörbara skillnader.
2) Försök relatera dem till befintliga mätningar.
3) Om inte det går, försök komma på nya mätningar som kan åskådliggöra detta.

Fast varför ska man inte få lyssna igen (blint etc) om man mäter något spännade som man tror kan vara hörbart? Jag tror nog på iteration.

[sprudel]

Det är fullt möjligt för de som är intresserade att hylla blindtester att skapa en egen tråd om dess förträfflighet.
Blir ganska tjatigt, irritation, ur en annan bemärkelse.
Jag har fixat en mötesplats.
Var så god!

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62961

[Nip]

Har en gammal länk till chip i olika utrustning:
https://www.gearslutz.com/board/geekslu ... isted.html

Men som sagts och som framgår av denna snubbens experiment så spelar komponenter och konstruktion stor roll:
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAM ... zator.html

Han köpte 5 st hongkong-kort med Crystal CS4397 för $100 och började byta grejer.

Jag hängde på hans projekt och gjorde en hybrid jag blev mer än nöjd med.

[Morello]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

[Nip]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Det kanske är så.
Inte jag heller då uppenbarligen.

Eller de jag hittat på nätet för övrigt:
http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... irect.html

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Den första custom built jag beställde av en snubbe i stockholm - då hette det Stockholms Musikverkstad om jag minns rätt.
Den var baserad på Crystal CS4324 - en 16-bits då. Samma sak där - men hade lade en pot för mig att justera nivån då jag inte hade CD-ingång på min NAD.

[Piotr]

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Nöjd kan du väl vara oavsett en annan persons tekniska färdigheter och kunskapsnivå?

Så långt har vi väl kommit att vi vet att ljudkvalitet i mångt och mycket är subjektivt.

[sprudel]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

[Nip]

Ändå är jag såååååååå nöjd.
Låter öronen avgöra.

Nöjd kan du väl vara oavsett en annan persons tekniska färdigheter och kunskapsnivå?

Så långt har vi väl kommit att vi vet att ljudkvalitet i mångt och mycket är subjektivt.

Tycke och smak är väl subjektivt i alla fall.
Men det kan variera med erfarenhet - tänker på riktigt erfarna mixers som kan lyssna efter mycket subtila skillnader innan de är nöjda. Tänker på aktuella namnet Max Martin en kommentar han gjorde i en dokumentär:
- Är du beredd att spendera en månad med att mixa en låt kan du bli bra
ung. så.

De skillnader med/utan op - och sedan med utan modden med kondingar - är båda enskilt sådant vem som helst som lyssnar lite mer än casual på musik skulle märka. Typ inte bakgrunden när man gör annat - utan bara lyssnar när man gör det.

En rättelse, då jag inte kunde redigera mitt tidigare - CS4328 var den kretsen min första externa dac var baserad på, också single ended utan några op på utgången. Det var nog där jag fick första idén att prova på den första 24-bit dacen jag testade - att ta bort op:n och se hur det lät - och det var också klart att föredra - även om den inte kom ända fram med den modden.

Så vad som ingår i kretsen och måste åtgärdas med separata externa steg variera nog - är väl slutsatsen så långt.
Uppenbarligen erfarna människor har erfarenhet av andra kretsar som inte är likadana som dessa Crysal Semiconductor(uppköpta av Cirrus Logic).

[Morello]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.