Blindtest, vad är OK att blindtest

[Piotr]

Sympatiserar starkt med detta du skriver här.

Tack.. Får man passa på att be om lite mer Calvados?

[distad]

Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.

Ok så du förstår inte(trots alla dessa gånger detta ämne diskuterats) och din första tanke är att någon form av konspiration/agenda måste ligga bakom? Jag vet allvarligt talat inte vad jag skall svara på det mer än att det är en väldigt konstig slutsats.

Självklart så bör även högtalare, akustikåtgärder mm blindtestas om man har ambitionen att kunna dra en slutsats utan påverkan av suggestion. I praktiken så är dock detta oftast ganska svårt. Att snabbt skifta mellan olika kablar är ganska enkelt, högtalare desto svårare om det skall göras korrekt.

Jag tycker att denna problematik är ganska självklart men ni som fortfarande undrar kan ju fundera på hur placering påverkar ljudet från en högtalare. Om du skall testa flera stycken högtalare så bör samtliga dessa förslagsvis stå där just den högtalaren låter bäst. Att bara ställa dem bredvid varandra eller tom att ställa dem på samma punkt ger inte en helt rättvis represenation av hur bra högtalarna kan låta under optimala omständigheter. Att blindtesta akustikåtgärder är ju snäppet ännu jobbigare. Detta är om man vill vara riktigt nogrann, men är det högtalare/ändringar med stor skillnader så kanske denna diskrepans kan överses. Fast är det väldigt stora skillnader så är ju behovet av blindlyssning inte lika stor kan jag tycka. Det är när det är små, och speciellt i kombination med osannolika, skillnader där man verkligen måste studera närmare.

Blindlyssning under längre perioder av olika apparater, kablar mm kan man dessutom ganska enkelt göra. Bara att be en kompis komma och växla åt dig med några dagars mellanrum. Att inte se vilka högtalare som är uppställda eller om dämpning är uppsatt på väggarna är desto svårare. Det går så klart och det blindlyssnas allt på både högtalare och akustikfix, men det är inte något som gemene svensson brukar göra.

tldr: Blindtestning behövs alltid om man skall vara på säkra sidan, men det är inte alltid enkelt att göra i praktiken.

edit: Dessutom gällande att låta sina egna sinnen avgöra så håller jag med. Det har dock inget med blindtesters vara eller icke vara att göra.

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det.

[sprudel]

Sympatiserar starkt med detta du skriver här.

Tack.. Får man passa på att be om lite mer Calvados?

[matssvensson]

Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?

Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.

Det låter som en väldigt värdefull slutsats för dig från blindtestningen. Jag tänkte i och för sig mer på dina erfarenheter från själva testförfarandet - vad tycker du funkar bra och mindre bra för dig när du genomför blindtester?

[Nattlorden]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

[Nattlorden]

Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?

Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.

Det låter som en väldigt värdefull slutsats för dig från blindtestningen. Jag tänkte i och för sig mer på dina erfarenheter från själva testförfarandet - vad tycker du funkar bra och mindre bra för dig när du genomför blindtester?

Jag förstår inte frågan, det har fungerat så pass bra att jag insett att jag inte skall syssla med det utan lämnar det åt dem som kan testa i grupp med ännu skarpare öron och ännu hårdare kalibrering.

[AndreasArvidsson]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det.

Vad då det går inte? Visst går det vilket jag också skrev. Jag förklarade bara att det är svårt att göra för gemene man. Håller du inte med om detta? Om inte så kan du gärna berätta för oss andra hur vi skall göra.
Tvärtom så är det du som uppenbart inte respekterar att andra människor har olika åsikter och det är du som kommer med nedlåtande kommentarer när argumenten tryter. Jag diskuterar gärna, men inte på den låga nivå som du tar till.

För mig så får folk gärna utvärdera öppet om de vill. Jag gör det själv mycket ofta så jag har självklart inga invändningar mot det. Man måste dock vara medveten om att alla tester har sina begränsningar och man bör inte dra felaktiga slutsatser.

[Gleipner]

Jag kan bara konstatera att mina synnerligen amatörmässiga blindtester ändå har varit intressanta upplevelser. Är numera inte speciellt intresserad av avancerade DAC:ar eller dyra CD-spelare. Om inte annat har mina löjliga experiment haft en mycket positiv effekt på min plånbok!

[MichaelG]

Jag testlyssnar öppet ibland och blint när det är möjligt. Eftersom det i praktiken ofta är för bökigt för mig att ordna ett adekvat blindtest, så sker det oftast öppet. Det jag dock lärt mig under årens lopp är följande;

- när jag ändrar på något hör jag nästan alltid en skillnad.
- ofta beror detta på att jag lyssnar på ett annat sätt "efter". Fokuserar på annat och hör därmed även annat. I början gjorde jag misstaget att tro att det jag hörde berodde på faktiska förändringar i ljudet.
- ett antal blindtester lärde mig att skillnader jag hör efter att ha infört förändringar mycket väl kan bero på annat än att det skett någon faktisk ljudmässig skillnad.
- jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns.
- jag har blivit duktigare på att identifiera faktiska skillnader.
- men det är fortfarande jättelätt att höra skillnader som inte finns, vilket innebär att jag är skeptisk till upplevda skillnader om jag inte kunnat blindlyssna.
- att höra skillnad är inte nödvändigtvis detsamma som att veta/tycka vilket som är bäst.

I praktiken har jag inte bestämt mig för några av mina hifi-komponenter genom blindtest. Högtalarna har jag köpt för att jag tycker de låter bra. Slutsteget har jag köpt för att andra tyckt att det var bra. Skivspelaren rekommenderades i en butik där jag hade stort förtroende för innehavaren. Mediespelaren tyckte jag verkade bra och rejäl och priset var rätt. Receivern köpte jag för att jag fått för mig att den var bra och att priset var "nu eller aldrig". Och så har den fått stanna eftersom jag är helnöjd. Kablar har jag blandning av sådant som är billigt och som jag tror är bra. Akustikåtgärderna är en kombination av tips, logik, tro och tyckande.

Tämligen ovetenskapligt sammansatt anläggning alltså, men eftersom jag nog aldrig hört det låta bättre någon annanstans - oavsett pris - har jag förmodligen gjort något rätt.

[Gleipner]

MichaelG, jag sympatiserar helt med ditt inlägg. Speciellt med "Jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns." Det ser jag som mitt största framsteg i denna märkliga hobby...

[distad]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.

[Nattlorden]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.

Jag tror flyttgubbarna tröttnat efter man begärt 4 byten på 10 sekunder och gått hem.

[DQ-20]

Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.

Har vi funnit varandra igen?

Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.

Det tror jag med. Fast, någonstans måste man ju sätta gränsen för sin nyfikenhet. Själv har jag satt min vid "bajskaffe" och sen får kaffenördarna här på forumet säga vad de vill...

/DQ-20

[Harryup]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

[MagnusÖstberg]

Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.

[MagnusÖstberg]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

Hur låter det då, och jämfört med vad?

[Harryup]

Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.

Har vi funnit varandra igen?

Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.

Det tror jag med. Fast, någonstans måste man ju sätta gränsen för sin nyfikenhet. Själv har jag satt min vid "bajskaffe" och sen får kaffenördarna här på forumet säga vad de vill...

/DQ-20

Självklart har vi funnit varandra igen, om vi nu hade tappat bort varandra där i mellan. Skall jag vara helt ärlig så märkte jag inte ens att vi gjorde det.

mvh/Harryup

[DQ-20]

Man kan inte ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någorlunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare.

Jag tror att liknande tester har gjorts av Toole med en roterande platta så att man snabbt kan byta högtalare utan att behöva kånka. Jag kan själv inte tänka på tusen invändningar mot detta utan bara en, nämligen att vissa anser att jämförande test är av begränsat värde. Om man tittar på F/E-test så är själva huvudpoängen att man inte jämför en apparat med en annan utan att man jämför en apparat med ingen apparat. Och det låter sig göras om man har att göra med det som på faktiskt.se brukar kallas "transmissionslänkar", dvs. apparater som "endast" förmedlar signalen vidare i en kedja. Men OM man vill jämföra två högtalare mot varandra med (ganska) snabba byten skulle jag nog tänkta mig att en roterande golvplatta och ett ljudgenomsläppligt draperi skulle kunna fungera hyggligt. Men vem orkar med sånt? Hifi som hobby i all ära, men det får ju liksom inte flippa ur alldeles.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.

Vilket jävla märke pratar du om?

Och högtalare kan blindtestas, det är bara obehagligt jobbigt. Fundera ut hur en sådan test går till.

Sprudel - jag blindtestar akustiska åtgärder, faktum är att det är det enda jag blindtestat hemma
Man kan mäta och räkna ut mycket, faktum är att det inte är så svårt alls, men det är lätt att det blir fel i praktiken. Då kan man med fördel vara några stycken som jämför olika åtgärder som är mobila och som har olika effekt. Det är kul faktiskt. Och är man någorlunda normal gör man nog en del medvetna val som innebär mindre optimal ljudåtergivning, iallafall i ett vardagsrum som har mer än en funktion.

[Nattlorden]

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns.

[sprudel]

Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.

Du måste observera det öppet för att se det. Du är i alla fall först Magnus. Grattis!

Jag är lite intresserad av hur du blindtestar akustikåtgärder, det känns besvärligt. Jag nöjer mig med långtidslyssning för det mesta. Låter intrycken komma mer omedvetet än fokuserat, tror jag.

[Harryup]

Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns.

Jag ser inget påstående om att det finns något robotsystem i någon butik. Du får läsa att det det du själv skriver med början du tycker inte att koppla ur högtalare osv ... är lite besvärligt. Jag kommenterar bytande manuellt vilket också du beskriver själv. Sen lägger du till en orealistisk tidsaspekt som du fastnat för.

[Nattlorden]

Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns.

Jag ser inget påstående om att det finns något robotsystem i någon butik. Du får läsa att det det du själv skriver med början du tycker inte att koppla ur högtalare osv ... är lite besvärligt. Jag kommenterar bytande manuellt vilket också du beskriver själv. Sen lägger du till en orealistisk tidsaspekt som du fastnat för.

Ja, det är besvärligt att byta så fort. Tidsapekten är den viktigaste. Ju längre omkoppling desto sämre resultat, idealt skall det vara omedelbart. Vill man byta två-tre ggr medan pavarotti håller ut en ton så skall man kunna göra det.

Och något annat än ett mekaniserat system skulle fixa så snabba byten. Möjligen Labero, då...

[petersteindl]

Öl, vin och whisky.

[MagnusÖstberg]

Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.

Du måste observera det öppet för att se det. Du är i alla fall först Magnus. Grattis!

Jag är lite intresserad av hur du blindtestar akustikåtgärder, det känns besvärligt. Jag nöjer mig med långtidslyssning för det mesta. Låter intrycken komma mer omedvetet än fokuserat, tror jag.

Det är omständigt och tidskrävande, men med erfarenhet så får man ner de olika sakerna man vill testa.

Jag är totalt okänslig för vissa defekter, men väldigt känslig för andra. Därför är det kul när man är flera som hjälps åt.

Så fort jag gjort klar lägenheten och skall trimma in lite tänker jag ta in det tunga gardet. Jag vet redan att jag kommer dissa en del drastiska förslag (redan gjort det när det gällde att sänka taket te x - någon måtta får det vara )

Det gäller invinkling av högtalare, bredd mellan högtalarna, avstånd till bakväggen, typ av dämpning, typ av diffusion och mängd av de olika. Och kombinationer av de olika. Tar mycket tid. Men blir en kul aktivitet. Numera är det nästan så jag kan se i ett rum vad som skulle passa mig. Det är kul.

Jag hoppas jag en gång orkar göra en sådan diffusor du gjort en gång. Jag vet att jag behöver det.

[AndreasArvidsson]

Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.

[MagnusÖstberg]

Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.

+1

[Objektivisten]

Blindtester är värdelöst när det gäller HiFi, och så är det med det. HiFi är ingen vetenskap.

[MagnusÖstberg]

Blindtester är värdelöst när det gäller HiFi, och så är det med. HiFi är ingen vetenskap.

Jag gjorde ett blindtest på det inlägget och kom fram till att jag inte höll med om första delen, men höll med om den sista meningen i viss mån.

[matssvensson]

Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).

Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.

Sympatiserar starkt med detta du skriver här.

Det här sympatiserar jag också starkt med.