Vad har du för DA-omvandlare?

[sprudel]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Totaldac kan avlyssnas via öppet köp mot fraktkostnad.

[Nattlorden]

Skulle dock gärna provlyssna Total Dac:en

[ Bild ]

Jag med.

Totaldac kan avlyssnas via öppet köp mot fraktkostnad.

Sån't bör man enbart syssla med om man har råd med ett köp också, annars blir man bara ledsen/frustrerad om man måste skicka tillbaka något man vill behålla.

[Nattlorden]

0.3dB ned vid 20kHz bryr jag mig inte ett skvatt om... Obeaktat att det är 4-5kHz över vad jag kan höra som mest nuförtiden.

Det skulle jag också sagt om jag inte gång på gång lyckats detektera det i F/E. Själv tror jag det mer har att göra med att kurvan börjar falla av redan vid 3-4kHz och att det är det jag detekterar. Precis som nedre gränsfrekensen på 3-5Hz har en påverkan över 20Hz.

Och du syftar med FIR-filtret inkopplat (grön kurva) ?

[Morello]

Njae... -110 dB (relativt full utstyrning förstås) är som jag ser det otillräckligt i en apparat som hanterar 24-bitars material. 110 dB S/N är ju inte ens 19 bitars upplösning.



Vh, iö

Jag är böjd att hålla med. Låt oss säga att vi vill ha tex 140 dB för att röra oss i trakten av 24 bitars upplösning i det digitala domänet.
Om vi för ett ögonblick bortser från externa störkällor som de flesta drabbas av i urbana miljöer och gör lite antaganden.

En typisk linjesignal är runt 2 Vrms. 140 dB under detta gör 200 nVrms (!)

Å hur stort motstånd behöver vi att åstadkomma 200 nVrms brus över en bandbredd på cirka 20 kc?
Jo, det blir cirtka:

en=sqrt(4RkT*B)

R=en^2/(4BkT)=200n^2/(4*20k*1,4*10^-23*300)=120 ohm

eller i termer av brusdensitet

200nV/rt(20000)=1,4 nV/rt(Hz)

Så här tysta system excisterar praktiskt taget inte. Bara ingångsfiltret i vilken som helst bioförstärkare brusar MYCKET mer.


Så för praktiskt bruk har nog Alexi helt rätt - det spelar ingen roll om det dynamiska omfånget minskas från 24 bitar till tex 18 bitar.

I själva verket vill jag nog påstå att 16 bitar är tillräckligt bra för praktiskt bruk - så när som på i de allra bästa system i de allra tystate miljöer.
Typ RS2000 och en bra Ino-rigg på landsbyggden!

[Alexi]

Jag menar apparatens frekvenskurva mellan 0-20kHz mätt på utgången när den är optimalt inställd.

[Morello]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

[IngOehman]

Njae, frekvensgång är ensamt användt halvt om halvt ett nonsensord som saknar entydighet.

Det kan åsyfta en impedans, en förstärkning/verkningsgrad, distorsion, eller kanske något annat?

- - -

Att se folk som menar tonkurva skriva frekvensgång är lite småjobbigt, tycker jag.

Frekvensgång säger ju bara att man talar om hur något varierar med frekvensen.

Men är det impedansens frekvensgång man talar om, eller något annat?

På samma sätt som man kan säga impedanskurva (och underförstå att det är frekvensberoendet man åsyftar) kan man dock möjligen säga amplitudkurva, där ordet kurva berättar att det är hur amplituden varierar med något annat som man talar om. Ordet kurva säger förvisso inte att det är just frekvensen som varieras, men felet är inte större än att säga frekvensgång, som berättar om frekvensen, men inte vad det är som varierar med den.

- - -

Men jag föredrar begreppet tonkurva eftersom det är rikare (en ton har ju både en amplitud och en frekvens) och skapligt entydigt. Inte heller tonkurva är alldeles bra dock även om det genom att vara etablerat är entydigt. Ton-gain-kurva vore kanske bäst.

Men för att sammanfatta - frekvensgång är ett riktigt dåligt uttryck som borde tas bort. Att tala om frekvensgång utan att berätta om VADS frekvensgång man pratar om, blir bara dumt.


Vh, iö

[Nip]

Vad blir resultatet om man använder högtalarna som LP-filter (rekonstruktionsfilter), förutsatt vi rejält hög samplingsfrekvens?

Slutsteget får ju spotta ut full effekt hela tiden, i den mån samplingsfrekvensen är kvar så långt som till slutsteget. Många förstärkare har ju frekvensgång till 150k eller så, så det kan bli ödesdigert att prova det.
Sedan kan ju tweeters ta riktigt skada.

En snubbe på en forumsida för musiker körde ett experiment för han skulle testa hur hög frekvens han kunde höra. Han drog på effekt så mycket hans stärkare orkade och var uppe i 17k - och tweetranra brände. Det var hörbar frekvens det.

För det första var det ju korkat att tro att det är så man skryter med att man hör 17k minsann, det skall ju vara inom fletscher-munsonkurvorna för den ljudnivån man kör osv - dvs örat är ju väldigt annorlunda frekvensgång vid olika ljudtryck. Att köra 200W på 17k och säga att man hör något är ju bara dumt. Så man får ju kolla vid 1kHz eller så vilken nivå man kör ut - och kolla normal nivå örat har vid 10k, 15 k osv. Vid 8k någonstans börjar det krävas klart mer effekt per oktav än vid 4k eller 2k - och dessutom olika vid olika ljudtryck(SPL).

Högintegrerade DAC-kretsar skall ju sköta filtrering av samplingfrekvensen, med hjälp av yttre komponenter, så som Crystalkretsarna jag är lite bekannt med. Dessa kräver i princip en spdif mottagarkrets med PLL som plockar ut klockan som kommer med datat och DAC-kretsen och några passiva komponenter kring.

Och så länge man har steg efter som bara sabbar hörbara området - kan man leva med lite brus som är kvar och skippa differentialsteget - tycker jag i alla fall om det inte representerar märkbar del av uteffekten. Puritaner får väl kolla på oscilloskop att det ser bra ut också om de vill.

[Nip]

Tyvärr har han ingen koll på han gör. (lampizator)

Hur menar du nu?
Någon koll har han säkerligen annars hade hans alster inte nått det erkännande de gjort av så många lyssnare.

Jag kan ju minnas fel, så rätta mig gärna i så fall, men är det inte denna lampizator som gör DA-omvandlare utan rekonstruktionsfilter?
Om svar ja, så är vederbörande direkt okunnig.

Blir det inte bara semantik - om slutresutlatet för örat är så påtagligt mycket bättre än de steg med analog conditioning(som Crystal kallar det i sina blockdiagram).

Spotta fram ett steg som inte fördärvar hörbara området - inga problem att ha det med. Min bestämda syn på det hela.
Jag körde 15 år med en Crystal CS4328 och har kört nu i 6 år med CS4397 - båda utan diffsteg efter - utan problem med någon annan kringutrustning.

Jag hittade ett projekt på nätet av Lars Erik Wedin - hans ProtoDac. Han berättar om sin erfaren där differentialstegen han hittade lät så kass så han byggde ett eget av FETar om jag minns rätt. Det var med en Crystal CS4329, bara att googla fram. Han konstaterade också att på oscilloskop ser man saker på single ended utgång - men han berättade inte riktigt vad.

Om DACarna har försämrat störnivå från -90dB till kanske -86dB eller liknande blir ju för mig ren semantik - om alternativet är att klart låter sämre med diffsteg som ger -90dB. Vad skall man med den extra störnivån till alls då????
- jo, det ser snyggare ut på oscillskop
- Que?, säger jag då.

Spotta fram ett schema på ett differentialsteg som inte fördärvar hörbara området - istället för att utfärda nedlåtande kommentaren om andra som tycker hörbara är viktigare än mätbara. Det kan ju vara ett intressant bygge i sig att ge sig på.
.

En DAC-träff kunde vara ett intresannt experiment där folk tar med sig sina burkar och så jämför var och en efter sin smak och krav man har. Jag har tänkt vid tillfälle att besöka en hifi-affär som har lite att jämföra med och ta med mina referensburkar. Man är ju nyfiken på hur monster för 15000+ låter. Affärer brukar ju ha snygga lösningar på att koppla om med en fjärr med vad man vill kombinera. Kanske någon butik ställer upp om de tänker sig kunna sälja någon av sina bästa burkar. Man kan väl t.o.m slanta upp lite för att en butik ställer upp att arrangera.

[Piotr]

Nip.. bra fart där, i högform känner jag.

Ett par tips i all välmening..

1) Håll antal ämnen till ett minimum i inläggen. Det känns som du skulle behöva flera trådar till att prata om allt det du tagit upp i de två senaste inläggen.

2) Fundera på vad "bättre" betyder för dig. Dvs. bättre rent subjektivt.. "fan den här låten rockar fetare än någonsin med min nya DAC".. eller, "det här är bättre, jag hör ingen skillnad på en ursprungssignal och samma signal som passerat en "mastering grade ADC" och min nya DAC.

[Svante]

Om DACarna har försämrat störnivå från -90dB till kanske -86dB eller liknande blir ju för mig ren semantik - om alternativet är att klart låter sämre med diffsteg som ger -90dB. Vad skall man med den extra störnivån till alls då????
- jo, det ser snyggare ut på oscillskop
- Que?, säger jag då.

Jag tror inte att någon som ägnar sig åt mätningar argumenterar så som du vill ge sken av.Självklart är syftet med att ha snygga mätdata att det ska låta bra. Och om man bara använder mätdata på ett vettigt sätt så korrelerar de med hörselintrycken.

Vad som ibland händer är att någon som inte begriper sig på mätningar och dess resultat förväntar sig att en enstaka mätning ska säga allt. Det kan alltså mycket väl vara så som du sägar att störnivån i ena systemet är 4 dB lägre, men om det samtidigt har en tonkurvepåverkan som är hörbar så kan den låta sämre. Vill man såga mätningar så är det lätt hänt att man säger att eftersom mätningen av störnivå står i motsats till lyssningsintrycker så är störnivåmätning fel.

Felet är i stället att man inte begriper vad störnivåmätningen säger.

Spotta fram ett schema på ett differentialsteg som inte fördärvar hörbara området - istället för att utfärda nedlåtande kommentaren om andra som tycker hörbara är viktigare än mätbara. Det kan ju vara ett intressant bygge i sig att ge sig på.
.

Absolut ska ett förstärkarsteg efter DACen inte ge påverkan i det hörbara området. En förutsättning för att nå dit är att tex tonkurvan i det hörbar området är rak, att disten är låg och - att skräpfrekvenser vid och över fs/2 filtreras bort. Gör det inte det kan de ge distorsion i förstärkare (och högtalare) och det vill man ju inte. Det kan påverka det hörbara området.

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Det är just sånt här som är så lurigt med lyssning som utvärdering. Det finns så himla många människor som moddar sina apparater utan att utvärdera med mätning för att förstå vad som har ändrats. Och förstår man inte det och om man hör en skillnad, ja då är det svårt att tänka sig att skillnaden var till det sämre. Och lyssnar man på små skillnader utan upprepade försök och oblint, ja då blir perceptuella data väldigt opålitliga, det bara är så.

Mitt råd till den som läser om någon annans modd på nätet är därför att helt ignorera vad personen tycker om det hörbara resultatet om det inte är lyssnat blint, med statisktiken på plats, eller är underbyggt med mätningar.

Och detta just för att det inte säger något om det hörbara resultatet, och för att mätningar och blindtester säger mer om de är relevanta och vettigt utförda.

[Svante]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

[Morello]

Njae, frekvensgång är ensamt användt halvt om halvt ett nonsensord som saknar entydighet.

Det kan åsyfta en impedans, en förstärkning/verkningsgrad, distorsion, eller kanske något annat?

- - -

Att se folk som menar tonkurva skriva frekvensgång är lite småjobbigt, tycker jag.

Frekvensgång säger ju bara att man talar om hur något varierar med frekvensen.

Men är det impedansens frekvensgång man talar om, eller något annat?

På samma sätt som man kan säga impedanskurva (och underförstå att det är frekvensberoendet man åsyftar) kan man dock möjligen säga amplitudkurva, där ordet kurva berättar att det är hur amplituden varierar med något annat som man talar om. Ordet kurva säger förvisso inte att det är just frekvensen som varieras, men felet är inte större än att säga frekvensgång, som berättar om frekvensen, men inte vad det är som varierar med den.

- - -

Men jag föredrar begreppet tonkurva eftersom det är rikare (en ton har ju både en amplitud och en frekvens) och skapligt entydigt. Inte heller tonkurva är alldeles bra dock även om det genom att vara etablerat är entydigt. Ton-gain-kurva vore kanske bäst.

Men för att sammanfatta - frekvensgång är ett riktigt dåligt uttryck som borde tas bort. Att tala om frekvensgång utan att berätta om VADS frekvensgång man pratar om, blir bara dumt.


Vh, iö

Det du skriver vittnar bara om att du inte har koll på den vedertagna nomenklatur inom området.
Men det är ju å andra sidan bara nomenklatur - det viktiga är ju att man förstår.

[Morello]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.
Men jag har inga problem med et (som någon annan har med begreppet frekvensgång) - man förstår ju vad som avses och det måste väl ändå vara det relevanta?

[Svante]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

[Piotr]

Här finns en tidigare tråd i ämnet:

viewtopic.php?f=10&t=13749

[petersteindl]

Det heter frekvensgång.
Apropå nomenklatur och sådant där.

Det heter tonkurva. Och DEN digitala domäneN .

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.
Men jag har inga problem med et (som någon annan har med begreppet frekvensgång) - man förstår ju vad som avses och det måste väl ändå vara det relevanta?

Nej Morello, där har du helt fel. Tonkurva är ett uttryck som fanns långt före LTS och även före Magnetofonklubben.

Du har dock rätt i att det viktiga är att förstå det som menas.

Så här har jag fått lära mig: Tonkurva inom akustik är det svenska begreppet för engelskans frequency respons då det gäller tonfrekvensområdet, området från 20 Hz till 20 kHz.

Jag gillar det engelska uttrycket bäst för det beskriver vad det är frågan om. Ett annat engelskt uttryck är transient respons. I ordet respons så ligger det i sakens natur att det handlar om överföringskarakteristik. Hur ser output ut för given input.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Låneord från Tyskland måntro?

[Morello]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

"..jämte bihang.."

[darkg]

Morello kan möjligen ha mer rätt i att 'Begreppet tonkurva är nog snarast något som [numera mest] används inom ramen för LTS jämte bihang.' ?

[Svante]

Begreppet tonkurva är nog snarast något som används inom ramen för LTS jämte bihang. Thats it.

Nä, det användes även i ELAK-kursen innan jag tog över den.

"..jämte bihang.."

...som resten av Sverige då? Ok...

[IngOehman]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

[Morello]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

Nej alltså, nomenklaturen är vedertagen och det spelar väldigt liten roll vad en eller några enskilda individer tycker om saken; tyckandet blir rent nonsens.

[JM]

Igen: "Frekvensgång" säger att man talar om en kurva för hur något ändrar sig med frekvensen.

Det kan vara distorsionens frekvensgång, grundtonens frekvensgång (alltså tonkurvan) eller impedansens frekvensgång. Eller något annat.

Att bara säga "frekvensgång" blir nonsens. Det bör undvikas. Menar man tonkurva så är det bättre att säga det.


Vh, iö

Nej alltså, nomenklaturen är vedertagen och det spelar väldigt liten roll vad en eller några enskilda individer tycker om saken; tyckandet blir rent nonsens.

Bra Morello!!!
Uppmuntrar din strävan att använda vedertagen nomenklatur.

JM

[Morello]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

[petersteindl]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?

[petersteindl]

Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen. Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.

Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.

Vid akustiska mätningar på högtalare så är det inte helt entydigt att högtalaren med delningsfilter uppfyller villkoren ovan. De flesta högtalare som system är inte minimum fas system och uppfyller inte villkoren. Då finns inget samband mellan frekvens och fas på utsignalen i jämförelse med signalen på ingången.

På den tiden det begav sig användes oftast uttrycket tonkurva vid akustiska mätningar på högtalare.

Jag skulle kunna tänka mig att man använde annan benämning än frekvenskurva eller frekvensgång just på grund av högtalarnas olinjäritet och istället använde man tonkurva som begrepp istället för frekvenskurva eller frekvensgång. Tonkurvan kan vara rak och faskurvan kan var allt annat än motsvarande fas om systemet vore linjärt. Så kan fallet ej få vara om man använder uttrycket frekvensgång.

Mvh
Peter

[Nip]

Nip.. bra fart där, i högform känner jag.

Ett par tips i all välmening..

1) Håll antal ämnen till ett minimum i inläggen. Det känns som du skulle behöva flera trådar till att prata om allt det du tagit upp i de två senaste inläggen.

2) Fundera på vad "bättre" betyder för dig. Dvs. bättre rent subjektivt.. "fan den här låten rockar fetare än någonsin med min nya DAC".. eller, "det här är bättre, jag hör ingen skillnad på en ursprungssignal och samma signal som passerat en "mastering grade ADC" och min nya DAC.

Tack för tipsen.
jo, tråden har spårat ur i ett antal subtopics, och jag har inte gjort det bättre.
Skall ha det i åtanke

[Piotr]

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.


Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?

Frekvensrespons?

[Piotr]

Om man utgår från engelskans Frequency response, så är det det kvantitativa måttet på utgående spektrum hos ett system som svar på ett stimulus. Det är ett mått på amplituden och fasen hos utsignalen som funktion av frekvens i jämförelse med insignalen.

Näe, det är Bode plot som du kommer in på längre ner. Frequency response är det vi här kallar frekvensgång, frekvenskurva eller tonkurva.

Om en sinuston med given frekvens är insignal till ett system så kommer ett linjärt system svara med samma frekvens med en viss amplitud och en viss fasvinkel relativt ingångssignalen. Så är exempelvis inte fallet hos system som inte är minimum fas d v s de flesta högtalare.

En högtalare med fasvridning kommer också svara med samma frekvens med en viss amplitud och viss fasvinkel rel. stimuli. Samma samma!

Det finns därför villkor för att detta med Frequency response skall gälla. Systemet måste vara linjärt och tidsinvariant. Då finns enkelt samband mellan fas och amplitud. Det blir då enkelt att uttrycka Frequency response i Bode diagram.

Det kravet har jag aldrig stött på tidigare. Olinjära system kan mycket väl ha en frekvensgång. Om den sen skiljer sig något vid olika styrka på insignalen är en annan fråga.