Blindtest, vad är OK att blindtest

[matssvensson]

Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!

Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???

Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.

Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.

Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.

Tänker jag...

Intressanta tankar. Jag håller med. Ett test som jämför två olika objekt mot varandra fokuserar obönhörligen snarare på själva skillnaderna, än på vad jag faktiskt tycker om respektive objekt. Det är min erfarenhet också.

Blindtester kan tjäna olika syften beroende på vilken hypotes du är ute efter att pröva. Exempelvis, hör jag skillnad mellan två objekt om jag inte vet vilket jag lyssnar till? Men också vilket av två objekt föredrar jag under samma testbetingelser? Om jag koncentrerar mig på just det.

Två olika högtalare är närmast oundvikligen behäftade med så stora skillnader i sånt som tonkurva, spridningskarakteristik och förvrängning mot vad som normalt anses detekterbart i blindtest, så den frågan tycker jag faller när det gäller olika högtalare. Samtidigt tycker jag det fortfarande kan vara kul att testa olika högtalare blint, för att se vilka man gillar eller inte oberoende av andra intryck än de man får via öronen.

Jag använder gärna blindtest om det går när jag utvärderar mindre förändringar i mina hembyggen, som en av flera utvärderingsmetoder. Där kan även perspektivet hörbarhet komma in på högtalartester enligt min erfarenhet.

mvh, mats

[MichaelG]

Om du köpt den billigare Revel så kan du nästan vara säker på att tvivlen kommit, var inte studio 2 lite bättre, det borde den ju vara.
Du gjorde ju helt rätt som drog till på de du har idag.

Värdet av feel-good skall inte negligeras. För att inte tala om "kostnaden" av ett gnagande tvivel...

[distad]

Undrar hur många det är som blivit lurade i IÖ källare när det inte visste vad som spelades på......

Ps. och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.

[n-puh]

Jo... det spelades nog bara på idel Linn prylar hela tiden

[MichaelG]

och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.

Då tycker jag du ska göra så.

[Laila]

Undrar hur många det är som blivit lurade i IÖ källare när det inte visste vad som spelades på......

Ps. och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.

Märkligt för ett par "sidor" sedan så skulle du inte skriva mer i tråden . . . typ.

Saxat från inlägg av FBK tidigare i tråden:
"Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det."

Å dä ä ju inte prexis första gången som du "hotar" mä att inte delta på forumet . . . vad ska vi som varit
med en tid tro . . . vargen kommer! vargen kommer! etc. skärp dig för tuttsingen.

[Almen]

Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

[distad]

och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.

Då tycker jag du ska göra så.

Måst vinn på Lotto först

[Svante]

Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.

[JM]

Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ej stringent nomenklatur skapar otydlighet, förvirring och som i detta fall meningslösa slutsatser.
Det är fakta att blindtest = "single blindtest" ger en skenbar objektivitet vid psykologiska mätningar.
Du får aldrig en artikel publicerad i en ansedd internationell tidskrift där psykologiska tester baseras på singel blindtest.
Singel blindtest kan ha viss relevans vid icke psykologiska tester där försökledareffekt inte finns.

I praktiska är livet gör vi perceptionsjämförelser konstant utan möjlighet till någon form av "blindtest". Oftast är vi nöjda med bedömningen oberoende av möjliga felkällor.

JM

[JM]

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
I ditt fall har du koll på försöksledareffekten dvs det är minst en dubbelblindstudie.
Likt hur Harman undviker försökledareffekten vid sina högtalatester.

Försökspersonen på bilden sitter ensam och utför testet via dator utan interaktion av försöksledare. => Dubbelblind test.

JM

[Gleipner]

Svante, ingen plats för skämt i denna tråd!

I sak har du naturligtvis rätt; trovärdigheten i ett blindtest beror på hur väl informationsläckage kan förebyggas. Vilket JM har fina bildexempel på - jag tror ni är helt överens!

[Svante]

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.

Ja, jag vet vad den gängse betydelsen av dubbelblindhet är. Det jag skrev var närmast en reflexion över att det inte av ordet framgår vad detta "dubbel" betyder. Det finns ju också fall när försöksledare och lyssnare är samma person. Då blir det dubbla redundant. På ett sätt är "dubbel" onödigt, det handlar i stället om "blint" eller "nära blint".

Om jag ska utmana dig på en fråga:

Om man har ett test med försöksledare och lyssnare i samma rum, där försöksledaren växlar mellan de två alternativen och i princip vet vilket läge som är vilket, men är så upptagen av testproceduren att han inte alls reflekterar över vilket läge som är vilket förrän det handlar om att anteckna resultatet.

Är detta ett enkelblint eller dubbelblint test?

Med din definition ovan skulle man kunna hävda att det är dubbelblint, eftersom sannolikheten att försöksledarens eventuella vetskap påverkar resultatet är mycket liten. Jag hävdar dock att det är enkelblint. Eller "nära blint".

[petersteindl]

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
I ditt fall har du koll på försöksledareffekten dvs det är minst en dubbelblindstudie.
Likt hur Harman undviker försökledareffekten vid sina högtalatester.
[ Bild ]
Försökspersonen på bilden sitter ensam och utför testet via dator utan interaktion av försöksledare. => Dubbelblind test.

JM

Intressant bild. Är det två eller en högtalare som lyssnas på? D v s är det mono eller stereo eller möjligtvis mono med två högtalare?

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.

[petersteindl]

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.

Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.

[JM]

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.

Ja, jag vet vad den gängse betydelsen av dubbelblindhet är. Det jag skrev var närmast en reflexion över att det inte av ordet framgår vad detta "dubbel" betyder. Det finns ju också fall när försöksledare och lyssnare är samma person. Då blir det dubbla redundant. På ett sätt är "dubbel" onödigt, det handlar i stället om "blint" eller "nära blint".

Om jag ska utmana dig på en fråga:

Om man har ett test med försöksledare och lyssnare i samma rum, där försöksledaren växlar mellan de två alternativen och i princip vet vilket läge som är vilket, men är så upptagen av testproceduren att han inte alls reflekterar över vilket läge som är vilket förrän det handlar om att anteckna resultatet.

Är detta ett enkelblint eller dubbelblint test?

Med din definition ovan skulle man kunna hävda att det är dubbelblint, eftersom sannolikheten att försöksledarens eventuella vetskap påverkar resultatet är mycket liten. Jag hävdar dock att det är enkelblint. Eller "nära blint".

Även om försöksledaren har noll koll på vad som testas kan han skicka signaler verbalt eller icke verbalt som tolkas av försökspersonen. Försöksledareffekt utan relation till testobjektet.
Håller med om att reviewer för en större internationell tidskrift direkt kommer att underkänna undersökningen o kasta den i papperkorgen pga single blindtest.
Men utvärderingsresultatet av testobjektet kan vara helt korret i vissa fall.

JM

[Nattlorden]

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.

Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.

Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.

[petersteindl]

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.

Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.

Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.

Bra, då vet jag.

[JM]

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.

Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.

Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.

Sean Olive forskningschef på Harman har utvärderat mono resp stereotest av högtalare där monoutvärderingen alltid verifieras vid stereoutvärdering vid test av samma högtalare. Omvänt gäller ej. Stereo/flerkanlsutvärdering är mindre sensibel på relevanta nyanser.

http://seanolive.blogspot.se/

JM

[petersteindl]

Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.

Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.

Sean Olive forskningschef på Harman har utvärderat mono resp stereotest av högtalare där monoutvärderingen alltid verifieras vid stereoutvärdering vid test av samma högtalare. Omvänt gäller ej. Stereo/flerkanlsutvärdering är mindre sensibel på relevanta nyanser.

http://seanolive.blogspot.se/

JM

Tackar. Det gäller i och för sig hörlurar på länken men det är precis vad jag är ute efter för tillfället.

Mvh
Peter

[Almen]

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ej stringent nomenklatur skapar otydlighet, förvirring och som i detta fall meningslösa slutsatser.

Vilka slutsatser är meningslösa?

Det är fakta att blindtest = "single blindtest" ger en skenbar objektivitet vid psykologiska mätningar.
Du får aldrig en artikel publicerad i en ansedd internationell tidskrift där psykologiska tester baseras på singel blindtest.

Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Alltså, om man vill att testet skall vara intressant att bedöma för utomstående så ser man till att ordna det blint. Hur man sedan gör det är ganska ointressant, men så länge man har säkerställt att ingen information slipper igenom i de kritiska delarna (tänkta att vara blinda för försökspersonen) så räcker det, oavsett vad man kallar det. Det finns många dubbelblinda tester där felaktiga slutsatser dragits och som är meningslösa i ett vetenskapligt perspektiv.

[kusling]

Den här kanske kan hjälpa er att fatta objektiva beslut: http://i.imgur.com/6lpY8rS.png

[Svante]

Jag minns en studie om p-pillers påverkan på sångrösten som var mycket prydligt upplagd, vare sig sångerska eller försöksledare visste om sångerskan fick p-piller eller sockerpiller. En dubbelblind studie.

Hmm, men vänta nu, går det kanske att märka på annat sätt vilken sorts piller man får?

[JM]

Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen. Experimentet visar med skrämmande tydlighet att vi människor är flockdjur o inte solitärer som katterna.
i) Det är en överförenkling att utifrån experimentet förklara vad som hände nazityskland. Min bestämda uppfattning är att vi alla i olika grad har en etisk/moralisk kompass. Tyvärr är det få lyckas följa kompassen typ Nelson Mandela.
ii) Vanligare är konformitet med viss grupp eller person. På faktiskt är detta en inte ovanlig företeelse.

Det finns många dubbelblinda tester där felaktiga slutsatser dragits och som är meningslösa i ett vetenskapligt perspektiv.

Visst det räcker aldrig att bara läsa ett abstrakt utan hela artikeln måste plöjas. Repetition av experimentet o resultatet ökar sannolikheten att slutsatsen är korrekt.

JM

[Svante]

Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Intressant test, min största invändning är att det borde kunna bli en väldig skillnad beroende på vad läraren förväntar sig av experimentuppställningen, och vad han har för bild av etikprövingen bakom experimentet.

Jag skulle idag, om jag blev utsatt för det, anta att det var fejk. Jag vet att man inte får spärra in folk och utsätta dem för saker som de inte vill, man får alltid avbryta ett experiment om man vill. Slutsatsen måste bli att det är jag som är försökspersonen, inte eleven. Jag skulle glatt trycka vidare, tror jag.

Hade jag däremot varit i ett koncentrationsläger under WW2 hade det varit mycket mer obehagligt. Där hade jag antagit att det var på riktigt och mitt agerande i hög grad blivit en balans mellan min medkänsla för den drabbade och rädslan för repressalier mot mig själv. Jag ryser inför tanken på det valet.

[Almen]

Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.

JM

Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.

[paa]

Följande fråga hänvisdes till en blindtesttråd, och detta är en blindtesttråd så här kommer frågan:

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Denna kommentar är värd att lyftas fram. Tycker det är väldigt intressant kommentar.

Var det inte så att ett kraftigt slutsteg från Supreme inte heller blev detekterad i LTS F/E? Länge sedan men dock?
Men nu har väl även Rotel RB-1580 gått igenom F/E-lyssningstesten utan detektion?

[PerStromgren]

Jag trodde att arbetshästen NAD 208 var just en sådan pjäs!

[Almen]

Bryston 14B-SST klarade sig väl efter uppdatering av utgångsfiltret? Det är förvisso inte "utan anmärkning", men i alla fall efter att anmärkningen åtgärdats.