theSoftPowerOn - 230VAC fördröjd mjukstart

[darkg]

Ja. Och det kan stöka till logiken lite, beroende på hur man vill manövrera allt, det är ju svårt att stänga av den apparat sist (icke-först) som man använder som avstängarmaster, till exempel, om man alltså inte ordnar separat "huvudbrytare"...

[rikkitikkitavi]

Varför vill man ha nollgenomgångspåslag på en mjukstart till en trafo?

Är det för att öka sannolikheten för att blåsa säkringarna?

Skippa hela den delen.

Dimma för alltid värde inte toroidtrafos. Då har du ingen triac kvar. (det går men är komplext)

Använd reläer för att leda strömmen. Triacen har en effektförlust på ca 2V*I(amp) vilket betyder att du måste leda av en massa värme. Det görs med kylflänsar. Triacen måste isoleras mot flänsen eller allting byggas in i en välisolerad ventilerad låda. Antingen köper man då triacs med isolerad tab, eller använder isolerstrumpor osv osv.

[Michael]

Har tittat lite på triac och är inte säker på hur de igentligen funkar. Styrs de med ström eller spänning på gaten? Började spana in denna BTB26-600BRG. 10W förlust vid 10A är inte roligt.

Du har inspirerat mig till att bygga en egen, central, tillslagslogik.

Berätta gärna varför denna konstruktion inte passar.

Varför vill man ha nollgenomgångspåslag på en mjukstart till en trafo?

Oj, bra grundläggande ifrågasättande. Här visar sig nog mitt okunnande! Trodde det bara var fördel att smyga på spänningen.

Är det för att öka sannolikheten för att blåsa säkringarna?

Kan du förklara för oss som inte vet? Kan strömmen bli större om det slås på vid nollgenomgången på sinusen?

Skippa hela den delen.

Jag som trodde det var det som var bra men då får vi skippa det.

Hur är det med switchade nätdelar. Mår de också dåligt av att slås på i nollgenomgång?

//Michael

[solhaga]

Du har inspirerat mig till att bygga en egen, central, tillslagslogik.

Berätta gärna varför denna konstruktion inte passar.
//Michael

Tänkte bygga en central nätdelslåda för åtta stycken slutsteg. Då skulle en Raspberry PI2 med display passa bättre som styrdator.
Pajen kan användas för exempelvis monitorering av slutstegens temperatur.
Senare kanske jag läggertill några I2S DAC-kort.

Om nu inte triacar kan användas, så skulle två eller tre parallellkopplade reläer kanske vara bättre.
Med motstånd för två stegringar av strömmen samt en direktkopplad.

Vad händer när man kopplar ifrån en sådan kaskad i omvänd ordning?

[rikkitikkitavi]

Klart man kan ha triacs. Det är bara det att de ger effektförluster som måste hanteras.

Googla lite på MOC + optocoupler. Det är en optokopplare med utgång för att driva triac, finns exempel i datablad. Då löser det mycket av problemen med att blanda 230VAC och 5V logikkretsar, även om de senare matas med annan källa(trafo)

Triacs kräver en tändström för att börja leda. De är också osymmetriska i tändströmmen och mera svårtända i sista kvadranten ,d vs sista 25% av en full period.

Mitt tips när det gäller 230VAC som är inblandat så visst kan man lära sig men är man osäker bör man se till att bli säker på vad man håller på med...

Michael, exakta mekanismen är komplex (anal magnetism... ) men googla på
"inrush current transformer"
Egentligen kvittar det när man har en impedans i serie som begränsar startströmmen. Worst case är denna ändå dimensionerad för att du BARA har trafons primärresistans.

http://sound.westhost.com/xfmr2.htm#s12 (denna är bra)
https://en.wikipedia.org/wiki/Inrush_current

induktiva laster med låg serieresistans, som tex trafos brukar ge väldigt otrevliga vågformer om man fasstyr dessa och strömspikar som är enorma. DEt är lättare med enklare elmotorer som seriemotorer eller liknande som används i hushållsmaskiner.

[darkg]

Strömmen (spänningen, whatever ) behöver nog egentligen inte rampas alls; trafon är klar på en period, kondensatorerna laddar det mesta med rimlig ström på någon sekund. Typ tror jag väl.

Edit till Solhaga apropå stegning

[rikkitikkitavi]

En period räcker för trafon, japp.

Elyterna laddas på klart under en sekund, säg fem- tio perioder.

En fördel med en komplex lösning(MCU) är att den tar på ett exakt sätt hand om spänningsdippar. Faller spänningen på elnätet måste trafon remagnetiseras när spänningen går upp igen.

Minlösning (mjukstart 2.0) släpper reläet efter ca 300ms , och ger sedan en fördröjning på ca 300ms men det justeras med olika resistorer och är inte exakt.

[solhaga]

Strömmen (spänningen, whatever ) behöver nog egentligen inte rampas alls; trafon är klar på en period, kondensatorerna laddar det mesta med rimlig ström på någon sekund. Typ tror jag väl.

Edit till Solhaga apropå stegning

Då skulle ju en sådan här räcka, och sedan en styrkrets som drar/släpper reläerna i lämplig ordning och tid.
Om man har det hela centraliserat vill säga. Ingen mjukstart, men de toriodtranformatorer jag har är bara på 225 VA.

[darkg]

En dum, men lite smart, variant skulle vara denna: först ordnar man så uttagen till alla apparater styrs centralt, med knapp eller med trigger (timer, fjärr).

På varje tung apparat, dvs mellan uttag och nätkontakt, sitter en dum box som efter ett antal halvsekunder slår till ett relä som via ett motstånd matar apparaten och ett annat relä som efter ytterligare en halvsekund kortsluter detta motstånd.

Ganska likt som du skissar eg men utan mikrokontroller och triac och tjosan.

Så bifogar man bara fördröj o soft-pellarna på lämpliga ställen och ställer tiden lite olika.

[Michael]

Tack rikkitikkitavi
"If the mains is applied when at its peak value, inrush current is at its lowest. Conversely, if the mains is applied at the zero crossing point, inrush current will be maximum - this is exactly the reverse of what you might expect"
...tål att tänkas på! Börjar få lite förståelse, men funderar lite på hur det är med motstånd inblandade.

-> Jag skippar triac!

Att ha motstånd har dock sina nackdelar också. Vad händer vid överlast av motståndet, t.ex. vid fel (kortis) i apparat. Vi måste få till en säker manick.

Hittade detta om en Transformer Switching Relay:
http://www.emeko.de/uploads/media/01-Press-TSR-Speech-2009-en.pdf
Tillslag vid max spänning och bara kort puls i några perioder för att magnetisera trafon. Notera att ladd pulserna har bara ena polariteten.




//Michael

[Michael]

På varje tung apparat, dvs mellan uttag och nätkontakt, sitter en dum box som efter ett antal halvsekunder slår till ett relä som via ett motstånd matar apparaten och ett annat relä som efter ytterligare en halvsekund kortsluter detta motstånd.

hmm, det är ju det som jag försöker göra! ...fast lite förfinat, som visade sig felaktigt!

//Michael

[darkg]

Jamen du ska ju ha datorer och grejor. De dumma lådorna ska förslagsvis inte ens ha trafo.

Apropå säkerhet:
En termosäkring kanske? Billigt och bra.

[Michael]

Nej, jag skall inte ha datorer och grejor (men andra har ideer om det). Min skall vara enkel och liten.

Däremot visade det sig att nollgenomgångstillslag var helt fel

//Michael

[Michael]

De dumma lådorna ska förslagsvis inte ens ha trafo.

Jo, men tyvärr är jag inte säker på hur detta konstrueras och om det är lämpligt. ...men vi kanske kommer dit. Vi är tidigt i skiss fasen.

//Michael

[Michael]

En gammal mjukstart...

som går att konstruera bättre.

Nu behöver jag slå på flera apparater med en brytare och därav mitt behov av fördröjt tillslag och säkrare mjukstart.

//Michael

[darkg]

Ja, jag borde på sätt och vis ha vetat det själv. skissade själv på en lösning mkt lik din första, nåt år sedan. Triac, nollgenomgångsdetektion i mikrokontroller sen längs vägen bör jag ha snappat upp det där med att switcha induktiv last. Hm.

Några mA lågspänning kan man trolla fram med en kapacitiv spänningsdelare; det blir ju inte säkert direkt som i att lågspänningen är galvaniskt skild från nätet... ja, som du gjort på bilden antar jag?

[Michael]

Min gamla har ett motstånd för att ta ner 230n. Hade ingen tanke på konding, då.

Galvaniskt skilt behöver det inte vara, allt är på samma kort. Extern signal via optokopplare.

Trots trafo så är nya skissen inte skilt, primär och sekundär sitter ihop. Tar även nollg.detektor signal från trafo, den skissen inte visad. ...nåja, nu blir det annorlunda. Kanske två relä. AVR blir nog kvar för enkelt fixa olika tider och så.

//Michael

[icko]

Nollgenomgång måste fixas i AVRen. Hade tänkt mig kanske något sådant här...
[ Bild ]

...men en optokopplare på sekundärsidan av trafon är ju en variant. ...hmm, undra vilket som ger bäst precision.
Tänkte använda analoga komparatorn i AVRen.

Då relät inte kan fås att slå på exakt i nollgenomgången, så tänkte jag att triac skulle hjälpa till med det. För att undvika strömspik.

//Michael

Behöver du välja speciell typ av x-cap och varistor då de sitter innan (utan) en säkring? Jag är osäker på hur reglementet/standarder ser på detta.

[Harryup]

Hittar någon ett trevligt relä som inte skulle påverka ljudet via en högtalarkabel så skulle man ju kunna fördröja inkoppling av högtalarna och slå på förstärkarna hur som helst. Brukar ju finnas 12 trigger på många apparater som skulle kunna användas för att dra igång en timer.

mvh/Harryup

[solhaga]

Hittar någon ett trevligt relä som inte skulle påverka ljudet via en högtalarkabel så skulle man ju kunna fördröja inkoppling av högtalarna och slå på förstärkarna hur som helst. Brukar ju finnas 12 trigger på många apparater som skulle kunna användas för att dra igång en timer.

mvh/Harryup

Då kan det se ut så här efter några år:

[Harryup]

Men det där är väl ett otrevligt relä?

[solhaga]

Men det där är väl ett otrevligt relä?

Det var trevligt de första åren...

[Michael]

Behöver du välja speciell typ av x-cap och varistor då de sitter innan (utan) en säkring? Jag är osäker på hur reglementet/standarder ser på detta.

Varistorer sitter i överspänningsskydd, utan säkring (som finns att köpa många olika). Så det ser jag inga problem med. X-kondensator tänker jag mig att man bara monterar om man bygger in den i en hemmabyggd förstärkare... eller kanske man alltid kan ha en liten, men den gör nog ingen nytta. Färdiga apparater har ju det som de behöver - får man hoppas.

//Michael

[darkg]

Men finns det någon nackdel att sätta en (trög) säkring i anslutning till / innan varistorn?

[Michael]

Säkring bör man alltid ha. Jag tänkte väl att om det är egenbyggd apparat så sitter säkring tidigt i lådan, innan detta kort. Om detta kort monteras i egen låda, en eller flera, så bör säkring också sitta däri. Finnas apparatintag med inbyggd säkringshållare.

I vilket fall, så skall säkringen sitta innan detta kort. ...men, om den kopplas externt till en färdig apparat så sitter det säkring i apparaten (vilken skall sitta kvar där).

I DIY så är det tänkt att varistor&Xcap skyddar vid avslag och skall således sitta till trafo utan säkring emellan.

//Michael

[rikkitikkitavi]

en varistor är last line of defence. Den har en begränsad livslängd då den får överslag, varför du inte skall ta induktiva spänningsspikar med en sådan.

Kondensatorn dämpar också transienter men det beror på placering, impedans osv osv.

Jag förstår dock inte varför de skall monteras? Kretsen slår ju inte av , utan fördröjer påslag.

Slår du av spänningen kommer inte trafon ge någon spänningsspik som skadar något. det som händer är att energin i magnetisieringsinduktansen kommer läcka över i sekundärsidan. Där laddar den elyterna liitte och så är energin borta.

[Michael]

Slå av görs också med relät, eller i vissa fall med en 230 brytare innan detta kort.

Bra veta att varistor inte lämpligt för detta. Är det dumt att ha varistor och Xcap?

Oj, jag trodde det var viktigt dämpa denna spik. Dels kan det bli spik inne i steget, eller blir den aldrig så stor? Jag har läst och blivit varnad för detta. Dels så stiger väl primären så mycket att det kan gnista till i brytaren. ...eller är jag helt fel ute och snurrar?

Det var länge sedan nu, men jag mätte detta på ett steg. Var inte så många volt spänningen steg över dc kondingarna, men jag blev ändå förvånad. Det är många kondingar i det steget, efter varandra. Så hade det varit mer normalt med farad så tror jag spänningen skulle ha stigit mycket. Tog bort det med Xcap och varistor. Provade dock inte olika komponenter/värden.

Hmm, borde ju prova. Har tyvärr inga större grejor liggandes... och inte så mycke tid. Vill inte labba i existerande steg.

//Michael

[rikkitikkitavi]

Om det blir en spik, kommer spänningen stiga på sekundären samtidigt som primären.

Eftersom det är en mekanisk brytare är den inte jättesnabb så likriktardioderna släpper genom spiken och så har du tusentals uF i elytbanken.

Men för att skydda brytare på 230 sidan kan man sätta in kondingar såklart över brytarkontakterna. Observera att de ger tjuvström genom trafon !!!

X kondning parallellt över trafon som är större än brytarkondingar dämpar också, och avleder genom kapacitiv delning.

Men varistorer åldras varje gång de får genomslag. Kommer bara inte ihåg ifall de ändrar genombrottsspänning eller hur de åldras, men de skall iallafall ses som last line of defence mot EXTErNA spikar.

[darkg]

Genombrottsspänningen sjunker, så de brinner upp med tiden. Såvitt jag tror.

Edit: dvs relaterade säkringar och eller termosäkringar utlöser och påvisar felfunktionen.

[Michael]

X kondning parallellt över trafon som är större än brytarkondingar dämpar också, och avleder genom kapacitiv delning.

Hur stora bör kondingarna vara?
Bör det vara RC (och inte bara C)?

Vilka värden?
...hittade en tabell i Elfa (ungefär):
0,1A 1nF 400ohm
1A 0,1uF 22ohm
4,5A >1uF 5ohm

Att allt skall vara så komplicerat!! Jag tycker det är bra att diskutera detta och hoppas många av er får nyttig info.

Sätta kondingen över relät känns ju inte så kul, med avseende på läckström. Om extern brytare används så är det ju den som får smällen istället. I de flesta fall så känns det bättre med konding över lasten.

Jo, det var i detta steg som jag mätte spik vid frånslag. Som jag fick bort med Xcap+varistor. Provade inte massa olika värden. Kommer tyvärr inte ihåg (17år sedan) hur mycket spänningen steg (flera volt), men det var mer som en bulle än spik. Det är en bit för spiken att ta sig fram och 180mF som försöker hålla emot.


//Michael