Vad har du för DA-omvandlare?

[AndreasArvidsson]

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

[Morello]

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

Nej, så verkar det inte vara om man konsulterar olika versioner av schemat.

[Svante]

Mja, men vänta nu bäste Svante. Du mäter på en apparat med digitalfilter, DAC och analogmög och sluter dig till att det är det digitala filtret som lyfter. Det kan ju lika vara så att det analoga möget lyfter litet - inte sant?

Som sagt, jag undrar fortfarande var du och Ingvar sett digitalfilter som lyfter diskanten.

Nej veta kan man ju inte. Men jag undrar hur ett analogfilter ser ut som höjer som den. Alltså + 0,3 dB vid 20 kHz och +0,1 dB vid 10 kHz. Och varför någon skulle bygga så. Det borde iofs gå att leta fram både schema och chip i just den apparaten...

Hmm.

[Morello]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

[Svante]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

Så du tänker dig ett resonant analogfilter, tja kanske, men 0,3 dB?

Så här verkar det se ut om man ska tro på "nätet". Är första delen resonant?

[gflar]

Det är ju bara att tillse att godhetstalet (Q) är litet för stort så får du att frekvensgången skjuter över litet.

Så du tänker dig ett resonant analogfilter, tja kanske, men 0,3 dB?

Så här verkar det se ut om man ska tro på "nätet". Är första delen resonant?

[ Bild ]

Jag har en Emotiva Dac

[Morello]

Rota fram schemat med DAC och digitalfilter istället. Det där orkar jag inte räkna på.

[Svante]

Och så här föreslår chiptillverkaren att man ska göra.

Är det någon som har pspice igång som kan kolla om det är någon skillnad?

[Svante]

Rota fram schemat med DAC och digitalfilter istället. Det där orkar jag inte räkna på.

Alltså, var skulle jag hitta det? Det sitter ju inuti chippen numera, har man tur så visar de tonkurvor för filtren, men inte i detta fallet.

http://media.digikey.com/pdf/Data%20She ... /AK4393(VM).pdf

[Morello]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

[IngOehman]

Nej det är inte allt mätningar duger till. De är ännu viktigare vid konstruktion av apparater. Och där är lyssning tämligen värdelöst i många skeden.

[:D

Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.

Jag säger bara Bryston...

Inte kan du väl ha missat den?


Vh, iö

Ja, men det var ju efter modifikation - inte sant?

En modifikation som nu mera är standard om jag inte misstager mig?

Ja, det stämmer. Slutsteget modifierades för produktion efter det serienummer som redovisades i testen.

Och det där med "efter modifikation" var väl samma med RS2000?

Nu var det ju några år sedan så jag kan missminna mig, men jag har för mig att den var rätt så lätt att detektera den vid första F/E-lyssningen, och att det fanns mätbara orsaker till det, eller?

Oavsett vilket så är det väl så att praktiskt taget alla (även de mest högklassiga) audioprylar som finns i ett givet ögonblick är ett resultat av en konstruktion via ett antal modifikationer(/revisioner) nått fram till det som den är. Jag ser inget fel eller dåligt i att en apparat har funnits i sämre versioner som förbättrats successivt. Det är väl bara bra att det finns en utveckling?

Även Sentec DiAna testades med inte så bra resultat första gången i MoLt, men via återkoppling så utvecklades den till att bli en helt fantastisk DAC. Har för mig att samma sak gällde någon Denon hemmabioapparat vars tomgångsström var olyckligt trimmad från fabrik, och Pioneer 668 fick väl också den någon färgåtergivningsmod eller vad det var.

Tycker det är mycket mindre imponerande om en apparat som testats och hittats fel eller brister på, inte förbättras. Så Hurra för alla apparater som blivit bättre!


Vh, iö

[Svante]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

[Morello]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

Men 0,3 dB är väl inte så mycket att gaffla om i en lågbudgetapparat?

[Svante]

Filtret har enligt databladet ett rippel i passbandet om 0,01dB

Hmm, ja så ser det ju ut. Undrar om de har klantat till det med filtret, det är ju lite lurigt när det är ihopbyggt med ett diffsteg. Det skulle ju kunna vara så att det blir olika tonkurva för + och --ingång, och ett svårgenomskådat resultat.

...men samtidigt borde ju en simulering ha visat det.

Men 0,3 dB är väl inte så mycket att gaffla om i en lågbudgetapparat?

Nja, nu efterfrågade du exempel på det jag sett, och där var ett som trillade i knät på mig.

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

[Svante]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

[petersteindl]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

[Svante]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

[IngOehman]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

[Svante]

Sincen och pulsen är ett fouriertransformpar.

En puls i tidsdomänen har ett spektrum som ser ut som en sinc i frekvensdomänen. Den har första nollstället vid 1/T där T=pulsens längd.

En "puls" i frekvensdomänen, det är en bandbegränsad signal. Alltså om tonkurvan ser ut som ett brickwallfilter så är funktionen 1 upp till en viss frekvens och 0 däröver. Inverstransformerar man frekvensdomäns"pulsen" får man en sinc. Detta är det "vanliga" som vi brukar prata om här på faktiskt.

[petersteindl]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

Vem som sagt vad, vet jag inte, men sådana idéer har jag haft sedan 90-talet. Jag tror dock lilltroll nämnde det på egen hand d v s han kan ha hört det från dig eller från någon annan eller kommit på det själv. Jag vill påpeka att det inte rör sig om någon större justering. Mindre än 1 dB om jag inte missminner mig.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Som jag ser det är poängen med en sådan dimensionering att man kan arbeta baklänges - alltså utgå ifrån vad som är görbart analogt, och sedan se till så att det digitala filtret kompenserar det, både med avseende på tonkurva och faskurva om man så önskar.

Gör man tvärtom, alltså gör digitalfiltret "rakt" (med reservation för att det inte är alldeles entydigt vad det betyder, se mitt förra inlägg) och sedan försöker optimera med bara analogfiltrets dimensionering så kommer resulterande tonkurvan att ha avvikelser som bestäms av analogfiltret, som ju inte kan tonkurveformas hur som helst, om det skall ha rimligt ordningstal.

Tror jag skrivit om detta i MoLten, kanske till och med fler gånger än en.

Jag brukar, inspirerad av Bengt G Olsson, säga: I den analoga världen finns inga oändligt vassa hörn - allting är alltid i någon grad mjukt och rundt. Ha sa något liknande nämligen.


Vh, iö

[darkg]

Så Svantes hypotes är plausibel.

[Morello]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

Jag tror jag frågat dig och Svante minst tio gånger om konkreta exempel på sådana filter.
Så, låt mig fråga igen: kan ni ge exempel på digitala översamplingsfilter med översläng i diskanten?

[Morello]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Sedär. Där har vi exemplet som Morello efterlyser då. Undrar om jag har pratat med Lilltroll om detta... .

Tramspelle; jag menar tramsSvante!

Dels är Peters filter av MOTSATT typ, dvs det SÄNKER nivån, dels är det inte ett filter som kommer i en krtes utan en snutt kod som exekveras i en FPGA.

Så återigen: kan du exempel på filter av den typ du och Ingvar pratar om, dvs filter som LYFTER diskanten?

Detta är sista gången jag frågar. Har ni inget svar måste jag utgå från att alltsammans var fantasier.

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.


/Spekulanten.

Där ser man - en ren gissnig. Vi tackar för uppriktigheten.

[IngOehman]

Kan väl nämna att det inte alltid är riktigt så enkelt som att man kan definiera vad som konstituerar en rak tonkurva för ett digitalfiler.

Man behöver ställa sig frågan; betraktad ur vilket perspektiv då? Problemet är att någon kan känna att man behöver betrakta tonkurvan i perspektivet av samarbetet med överföringsfunktionerna av DACen och av analogfiltret, eller den ena, eller den andra. Och även om analogfiltret inte är något större mysterium i sammanhanget (det är vad det är) så är DACen som regel inte lika enkel att definiera. Beroende på DACens uppbyggnad så får den olika tonkurva, spegelband oräknade. Det glöms ofta bort.

Om man tittar på en (riktig multibits) DAC utan översampling så kan de lite förenklat arbeta på två sätt, antingen så förmedlar den en rad pulser vars amplitud motsvarar det lagrade värdet för samplet, eller också har DACen en inbyggd S/H-funktion, och skapar en trappstegskurva. Det senare gör att man får lägre energi i spegelbanden, men det ändrar även tonkurvan i passbandet. Man kan säga att den rektangulära representationen är en sorts filterfunktion i sig, på samma sätt som ersättande av pulsen med en sinc är det. I båda fallen får man något som brukar kallas sinc-envelope, vilket är en sorts kamfilter. Effekten är synnerligen påtaglig om man tittar på icke översamplade DACar, men finns även när det översamplas. Dock blir effekten inte många dB stor då.

Och då detta är ett välkänt fenomen (för dem som programmerar/konstruerar digitalfilter/DACar) så är det inte ovanligt att man i digitalfilter kompenserar för effekten med ett motsvarande lyft i diskanten. I databladen kan dock redovisad tonkurva visas som helt rak, eftersom de väljer att redovisa summan av digitalfiltret och den nämnda förmodade Sinc-envelope-kamfilterfunktionen, det vill säga de utgår ifrån att DACen har en S/H-funktion inbyggd, eftersom det är normalt att de har det. Kompensationen har trots namnet alltså ingenting att göra med sincen som används för att översampla, utan den gäller för den rektangularitet som DACen lämnar ifrån sig högfrekventare, med 1/Fs*n varaktighet där n är översamplingstalet.


Vh, iö

Jag tror jag frågat dig och Svante minst tio gånger om konkreta exempel på sådana filter.
Så, låt mig fråga igen: kan ni ge exempel på digitala översamplingsfilter med översläng i diskanten?

Det är nog bäst om du letar själv, jag minns inte var jag stött på dem.

Din enträgenhet gör mig dock lite nyfiken på varför detta är en så viktig fråga för dig.

Gillar du kanske helt enkelt tanken och är därför själv ute efter ett sådant filter?

Jag kan inte lova något, men är det skälet så kan jag kanske i varje fall leta lite.
Om inte så har jag rätt mycket som känns viktigare att lägga tid på.


Vh, iö

[Morello]

Då utgår jag till dess att motsatsen är bevisad att dessa filter bara är "mentala" implementationer.
Nej, jag gillar nog inte tanken på sådana filter.

[IngOehman]

Du får utgå ifrån vad du vill.

Om det är viktigt för dig att tro något/ha en uppfattning så kan ju inte jag hindra dig. Bara råda dig att hålla saker öppna istället.

Om man inte vet om det finns eller inte finns, varför bestämma sig för att tro det ena?

Det är alldeles ett alldeles för religiöst sätt att agera för min smak.

Jag har å andra sida aldrig förstått varför folk vill tro saker om allting (inte bara om den ena eller andra guds/religionskonstruktionen, utan om nästan allt) så det är nog bara jag som är konstig.


Vh, iö

[Morello]

Det vi pratar om är inte analoga filter med översläng, utan digitala översamplingsfilter som har en översläng i den DIGITALA domänen.

Jag undrar fortfarande var du och Ingvar fått detta från.

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Notera dock att Svante och Ingvar talar om filter som i den digitala domänen lyfter nivån relativt passbandet i övrigt.