Vad har du för DA-omvandlare?

[Morello]

Du får utgå ifrån vad du vill.

Om det är viktigt för dig att tro något/ha en uppfattning så kan ju inte jag hindra dig. Bara råda dig att hålla saker öppna istället.

Om man inte vet om det finns eller inte finns, varför bestämma sig för att tro det ena?

Det är alldeles ett alldeles för religiöst sätt att agera för min smak.

Jag har å andra sida aldrig förstått varför folk vill tro saker om allting (inte bara om den ena eller andra guds/religionskonstruktionen, utan om nästan allt) så det är nog bara jag som är konstig.


Vh, iö

Varför berättar du inte istället vad det är för filter du refererar till?
(du har ju uppenbarligen tid att skriva spaltmeter av tämligen ovidkommande karaktär)

Svante har medgivit att vederbörande bara gissade - är det kanske det du gör också?

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis.

Även om det är ett exempel så kan även motsatsen göras.

Och som jag skrev tidigare så representerar samplen något som kan liknas vid analoga dirac-pulser av olika area (samplets värde avgör arean) och för att kompensera att DACar har en S/H-krets så kompenserar många digitalfilter med en diskanthöjning, som dock inte redovisas som det i databladen, eftersom de ser saken ur DAC-perspektivet. Med rätta i de flesta fall.


Vh, iö

[Morello]

Vilka specifika fall talar du om?

[Johan_Lindroos]

Det var väl ett j-drans tjatande!

Här är en mätning på en implementation som på utgången ger ett något märkligt resultat. Även om man drar upp samplingsfrekvensen till 192 kHz tycks det som om samma sort filtrering verkar användas. Om det är baserat på digitalfiltret eller analogfiltret är svårt att avgöra, men min gissning är att detta rör sig om digitalfiltret. I detta fall hade det ju varit snyggt att i efterhand lägga på ett lågpassfilter som snyggar till detta. Tanken med ett digitalfilter som "drar iväg" tycker jag är fin, om man då kombinerar detta med ett analogfilter som får börja skära lite längre ner för att på så sätt möjligen få bättre stoppbandsdämpning utan att behöva dämpa högfrekventa hörbara signaler i onödan.


Fig.2 shows the M51's frequency response with data sampled at 44.1kHz (cyan and magenta traces), 96kHz (blue and green), and 192kHz (gray and red). The output above the audioband rises before plunging to just below half the sample rate. At 192kHz it peaks by 2.5dB at 80kHz; while I doubt this will have any audible effect, it is unusual. Channel separation (not shown) was superb at >125dB in both directions below 1kHz, and still 113dB at 20kHz.

Detta rör sig alltså om D/A-omvandlaren NAD M51.


Tänk att varför är det som synes så få kompletta D/A-omvandlarapparater som ger helt rak (säg <+/- 0,05 dB) frekvensgång upp till 20 kHz?
Det finns i alla fall några fåtal som grejar det.


Edit: Som brukligt verkar inte heller denna D/A-omvandlare gilla signaler som ligger vid 0 dBfs, lite synd.

[Morello]

Johan, du har helt missat vad spörmålet handlar om!

Vad Ingvar påstår är att det finns digitalfilter som har hissad diskant.

Det du visar är ett komplett system.

[Morello]

Nu ser jag att du gissar att diskanten är hissad i den digitala domänen. Förvisso är gissningar ganska irrelevanta, men jag kan inte låta bli att undra varför du gissar som du gör? (utöver att det skulle matcha Ingvars mentala filter)


För övrigt tycker jag det att dömma av graferna ser ut som systemet har en våldsam översläng i den analoga domänen, vilket givetvis syns mer ju, bredare passbandet är i den digitala domänen (och som också låter sig exciteras).

[Johan_Lindroos]

Nu ser jag att du gissar att diskanten är hissad i den digitala domänen. Förvisso är gissningar ganska irrelevanta, men jag kan inte låta bli att undra varför du gissar som du gör? (utöver att det skulle matcha Ingvars mentala filter)


För övrigt tycker jag det att dömma av graferna ser ut som systemet har en våldsam översläng i den analoga domänen, vilket givetvis syns mer ju, bredare passbandet är i den digitala domänen (och som också låter sig exciteras).

Tack för att du läser lite noggrannare. Gör det gärna i fortsättningen också.

Varför spekulerar du själv i vad du tror att jag tänker? Har du Ingvarhybris eller något?

Jag försökte vara så saklig jag kunde, och vill gärna ha respektabelt sakligt bemötande tillbaka också, utan ovidkommande spekulationer.

Jag kan berätta för dig. Ända sedan testet av NAD M51 kom ut i Stereophile under 2014 har jag undrat lite över apparatens beteende, och då just undrat över hur de egentligen resonerade när de tog fram apparaten. Var såg de inte till att ordna rak frekvensgång? Förmodligen hade det varit väldigt enkelt att fixa. Att frekvensgången sticker upp sådär är konstigt. Vilken "normal" konstruktör skulle på egen hand komma på den "lysande idén" att - nu jäklar ska jag sätta in ett analogt resonant filter? Jag tror faktiskt inte det. Det verkar som om någon har gjort en tankevurpa. Någonstans.

På vissa parametrar såsom brus och distorsion (vid signaler som är svagare än nära 0 dBfs) är NAD M51 lysande bra. Synd på ett par plumpar i protokollet bara.

[Morello]

Låter du påskina att Ingvar drabbats av hybris?
(jag frågar istället för att gissa, nota bene)

Jag ska rota lite JOhan, så kanske vi får svar på dina funderingar runt apparaten ifråga.

[Audiohd]

Rega DAC-R. Den klarar 24/192 asynkront via USB, vilket den äldre inte gjorde.
Är supernöjd med den. Fjärren bryr jag mig inte om.

[petersteindl]

Jag kan bara tala för mig, och i mitt fall är det en gissning.

Det vore ett oerhört smart sätt att få till en rak tonkurva i passbandet och samtidigt få en bra dämpning av HF-skräp över n*fs/2 med ett enkelt analogfilter, eftersom man då kan sätta brytfrekvensen lägre. Samtidigt skulle det potentiellt kunna bli så att en mindre noggrann konstruktör (eller användare) får för sig att modda det rekommenderade analogfiltret så att tonkurvan i det hörbara området blir orak. Ungefär som jag har sett i några fall.

Men det kan förstås tänkas vara så att digitalnissar och analognissar inte pratar med varandra och att detta smarta ännu inte har uppkommit. Behringerfiltret fick mig att se en annan förklaring till varför det kan bli en höjning, deras diffsteg/filter är lite svårgenomskådat. Vilket också är en spekulation.

/Spekulanten.

Det är just så lilltroll dimensionerat filtrena i vår kommande DAC. Har för mig att jag specat target till -0,03 dB vid 20 kHz.

Mvh
Peter

Notera dock att Svante och Ingvar talar om filter som i den digitala domänen lyfter nivån relativt passbandet i övrigt.

Den DAC som jag och lilltroll utvecklar just nu är med ett analogt filter som har fallit med 0,3 dB vid 20 kHz. Då implementeras en svag höjning om + 0,27 dB vid 20 kHz, relativt passbandet i övrigt, i den digitala domänen. Summan blir - 0,03 dB vid 20 kHz och det finns ingen mer höjning därutöver.

I delta/sigma modulatorn kan vi sätta de nivåer vi vill ha och kodad 0 dB digital insignal sätts så att det oavsett insignal inte kan uppstå någon digital överstyrning.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

[petersteindl]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

Men hur som havet så talar vi om kretsar som finns eller fanns på marknaden och inte proprietär kod som implementerats i en FPGA.

[petersteindl]

0,3-0,17 får jag inte till 0,03

Inte jag heller Sorry, skrev fel.

Med vänlig hälsning
Peter

Men hur som havet så talar vi om kretsar som finns eller fanns på marknaden och inte proprietär kod som implementerats i en FPGA.

Varför skall man använda det skrot och junk med mögfilter som finns tillgängligt på dacchipsåssemarknaden då man istället kan göra något som är bra?

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

[Nattlorden]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

Du verkar väldigt sugen på att köpa in en sådan när du väl får reda på vad den heter?

[petersteindl]

Det var Ingvar som påstod att det finns/fanns kretsar som höjer diskantnivån i den digitala domänen och jag undrar vilken eller vilka kretsar vederbörande talar om.

Jag vet inte hur gängse föråldrade normala sedvanliga förhärskande traditionella schablonmässiga stereotypa gammalmodiga standardkretsar ter sig, men man måste ha koll på digital överstyrning då man latchar. I vår DAC t.ex. så kan man fingra på frekvensgången i passband om man vill, och en önskad höjning av basen t.ex. blir i form av en sänkning av di övriga frekvenserna. Här gäller det att ha tillräckligt med nivå ut totalt sett för att få önskad ljudnivå.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

[Morello]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

[Svante]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

[Svante]

Ang sincen (i frekvensdomänen) och översampling: Rekonstruktion med pulser snarare än impulser ger ett diskantfall vid fs/2 enligt följande:

1x -3,92 dB
2x -0,91 dB
4x -0,22 dB
8x -0,06 dB
16x -0,01 dB

Detta kan man kompensera för även om det verkar ganska onödigt för 8x översampling eller mer.

[Morello]

Morello: kan du motivera varför det skulle vara en dålig idé att implementera en digital höjning för att motverka den lilla sänkning som ett enkelt analogfilter ger i det hörbara området? Finns det sakliga skäl till det?

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

Nej, jag ser helst att filtret är fritt från avvikelser i passbandet då det inte är någon större utmaning att dimensionera ett analogt filter som ockås är fritt från besvärande avvikelser i passbandet. Ska man börja korskompensera så måste avvikelserna vara varandras identiska invers och det är betydligt krångligare.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att samtliga kända digitalfilter jag tittat på har ett rakt passband.
Tex DF1700, DF1704, någon variant från Nippon etc.

[Svante]

Om analogfiltret är ett butterworthfilter måste brytfrekvensen vara minst följande för högst 0,05 dB påverkan vid 20 kHz:

1:a 204911 Hz
2:a 67218 Hz
3:e 46358 Hz
4:e 38499 Hz
5:e 34438 Hz

[Svante]

Nu gällde frågan huruvida digitalfilter med diskanthöjning över huvud taget existerar, har existerat eller ej; inte huruvida det är en god idé eller ej.

Jag noterar dock att samtliga deltagare i mötet missar och/eller negligerar detta.

Fast... Nu undrar jag om du tycker det är en god idé eller ej. Det är väl också en fråga som det vore synd att negligera?

Jag har fö vare sig missat eller negligerat att du ville ha svar på frågan. Och jag har svarat så gott jag kan.

Nej, jag ser helst att filtret är fritt från avvikelser i passbandet då det inte är någon större utmaning att dimensionera ett analogt filter som ockås är fritt från besvärande avvikelser i passbandet. Ska man börja korskompensera så måste avvikelserna vara varandras identiska invers och det är betydligt krångligare.

I sammanhanget kan det vara värt att notera att samtliga kända digitalfilter jag tittat på har ett rakt passband.
Tex DF1700, DF1704, någon variant från Nippon etc.

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

[Nattlorden]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

[Piotr]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

[Morello]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

Nä, det beror i huvudsak på att man negligerar några tiondelar på toppen och/eller att man inte kan räkna ordentligt.
Men visst, har man ett filter av ordning ett så blir det ju svårt att få tillärcklig dämpning i spärrbandet och samtidigt inte göra åverkan pp toppoktaven i audioregistret.

Jag tror nog at de flesta struntar högaktningsfullt i några tiondelar på toppen förutom vi här i kanalen och några andra knäppgökar, som gillar teknisk onani.

[Svante]

Analogfilter som skär bort för mycket tyder väl huvudsakligen på att man inte kostat på det ett tillräckligt högt ordningstal?

Ja, eller att man inte har kompenserat för det bortskurna i digitalfiltret .

[Svante]

Jag tror nog at de flesta struntar högaktningsfullt i några tiondelar på toppen förutom vi här i kanalen och några andra knäppgökar, som gillar teknisk onani.

Det tror jag också, men jag menar samtidigt att de har felprioriterat i sitt struntande.

Tonkurvefel i den storleksordningen tar vi i blindtest. Distnivåer som är tiopotenser högre än de bästa DACarnas hör vi inte. Typ.

Att få ner distnivåerna har prioriterats mycket, medan tonkurvan nog inte anses som särskilt viktig, trots att hörbarheten är "större".

Man kan ju tillägga att 0,1 dB motsvarar en ändring av amplituden med 1,1%, man lägger alltså till eller drar ifrån ~1% av signalen. Det är 1% "dist" det... Undra på att det är hörbarare än 0,001% dist. Typ.

[Svante]

Nja, det kan man ju tycka. Majoriteten av de DACar och spelare vi testar faller dock ett par tiondels dB vid 20 kHz. Man kan förstås tycka att det är helt obetydligt, men å andra sidan detekterar vi så små skillnader i blindtest. Jag tror (igen, bäst att vara tydlig med det från början ) att det beror på att man har en rak omvandlare och ett analogfilter som skär bort för mycket.

Får jag gissa på att denna detektering av nämnda avvikelse från rak frekvensrespons ( ) gäller generellt, och att du inte syftar på en DAC specifikt?

Annars undrar jag vad som är referensen vid test av en DAC.

Alltså jag vet ju såklart ung. vad man kan göra men jag är nyfiken på hur LTS kör dessa tester.

DACen FE-lyssnas. På senare tid har vi kört DACen i 44100 Hz och spelat in den med 96 kHz. Denna 96 kHz-fil har jämförts med en omsamplad 96-kHz-fil. Vi tror att både ADCn som körs i 96 kHz och omsamplaren är mycket bättre än de DACar vi testar i 44100 Hz. Därför vågar vi kalla det en FE-lyssning även om det i strikt mening är en AB-lyssning med en DAAD-kedja mot en omsamplare.