Vad har du för DA-omvandlare?

[Morello]

Så här ser kortet ut till USB-DACn
TIll höger syns interpolationsfiltret DF1704 (utan diskanthissning) i SSOP-kåpa.
Sedan följer en PCM1704 per kanal.
Som synes är det analoga möget hålmonterat och det mesta av det digitala möget ytmonterat.
Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

[danfra]

Ser fint ut det där. Liten snygg slitz i jordplanet dessutom. Snyggt!
Nu får vi hålla tummarna att det inte är några "snaggar" på kortet....

[JM]

Jag uppfattar att viljan att undersöka saken och ta reda på fakta är väldigt liten, men det finns uppenbarligen energi till en massor med bludder-bladder.

Marknadsföring. Genom att använda ord snarlika etablerade, antyda hur det ligger till utan att klart förklara hur mm går det att ge sken av att vara insatt. På så sätt imponerar man på de som inte är insatta. Men egentligen är det på sikt ett skott i foten.

JM

[UrSv]

Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

Som du vet så är det ju inget problem utan går bra att montera i DIP8-fotavtryck om man bara står ut med de liiite längre benen.

[Morello]

Jag ångrar nästan att jag inte ritade in OPA627 (crème de la crème) i milspeckåpa (rund metall-kåpa)

Som du vet så är det ju inget problem utan går bra att montera i DIP8-fotavtryck om man bara står ut med de liiite längre benen.

Visst är det så, men då ser det ju lite pajas ut, så det får bli DIP8.

Ska ta och beställa hem prylar nu. Blir många multibitare då en känd forumdeltagare vill ha sin CD-maskin ombyggd med samma kort som jag uppdaterade min maskin med.

[danfra]

Får man hänga på?

[IngOehman]

Jag uppfattar att viljan att undersöka saken och ta reda på fakta är väldigt liten, men det finns uppenbarligen energi till en massor med bludder-bladder.

Du får väl undersöka så mycket du vill, vem hindrar dig? Du har dock tydligt sagt att du inte är intresserad av den sortens lösningar - mens du vill ändå att andra skall serva dig med att undersöka saken å dina vägnar. Tycker nog att det är rimligt att var och en själv bedömer vad de vill lägga sin energi på.


Vh, iö

[Morello]

Du är ju ta mig fan helt sanslös Ingvar! Andra skall serva?
Det är ju precis tvärtom - det är ju jag som suttit och spenderat timmar på att leta efter de interpolationsfilter du pladdrar om, men "glömt " vad dom heter etc.

Det är ju du som bara pladdrar och bluddrar och sedan förväntar dig att folk skall tro på allt du säger.

Så fort man börjar gräva lite och fråga var informationen kommer från så har du inget svar. Det är knappast första gången.

Är du rentav lite slarvig med sanningen?

[IngOehman]

Du är ju ta mig fan helt sanslös Ingvar! Andra skall serva?
Det är ju precis tvärtom - det är ju jag som suttit och spenderat timmar på att leta efter de interpolationsfilter du pladdrar om, men "glömt " vad dom heter etc.

Om du gjort det så antar jag att du har velat göra det, och det får du väl göra om du vill. Men du har ju även tjatat om att jag skall göra det åt dig - samtidigt som du säger att du är helt ointresserad av sådana lösningar. Jag får inte ihop den besattheten med det uttalade ointresset. Och jag förstår inte varför du tar i som du gör. Svordomar och konstiga antydningar.

Det är ju du som bara pladdrar och bluddrar och sedan förväntar dig att folk skall tro på allt du säger.

Jag låter var och en tro vad de vill. Mitt råd är dock att inte tro något överhuvudtaget. Det tros alldeles för mycket. Varför är det så viktigt för dig att tro något? Antingen vet man något och då behöver man inte tro, eller också vet man inte, och då kan man hålla det öppet.

Så fort man börjar gräva lite och fråga var informationen kommer från så har du inget svar. Det är knappast första gången.

Är du rentav lite slarvig med sanningen?

Nej. Och svar har du ju dessutom fått massor. Om svaren inte duger så är jag ledsen för det, men jag har gjort vad jag kunnat.


Vh, iö

[Morello]

Nej. Och svar har du ju dessutom fått massor.

Vh, iö

Nej, det där är en lögn, dvs ett påstående som står i motsats till sanningen.

[IngOehman]

Jag tror du feltolkar "svar" nu. Jag kan ju svara dig även på andra sätt än att skriva det du vill att jag skall skriva.

När man frågar om något väldigt specifikt så betyder det inte att det svar man får är det man ville ha. Men ett svar kan ju det man får vara ändå. Eller hur? Jag har t ex berättat att man regelmässigt i digitalfiltersammanhang kompenserar för (diskanthöjer) DACens sinc-beteende i frekvensplanet orsakat av dess S/H-beteende. Och jag har även nämnt att man för att kunna säga vad databladen visar, måste börja med att ta reda på under vilka förutsättningar kurvorna tagits upp. Det kanske inte är de svar du vill ha, men det är de svar du (och alla andra som läser i tråden) fått, inte av oginhet från min sida, utan för att det är vad jag kan berätta.

Sen så har du ju som jag redan nämnt ett antal gånger, tydligt sagt att du inte är intresserad av en lösning där det finns pre-eq, och då blir det ju liksom kuriosa. Om du vill fortsätta leta efter det du verkar vilja hitta för att inte använda det, så gör det. Det är upp till dig.

Här berättar Vincent Bryant hur han tänkt kring sin konstruktion, och lite mät också.

http://www.totaldac.com/principles.htm

Jag slutade läsa efter några sekunder.

"After spending a lot of time on DAC chips, pcm1704 being one of the best I started listening to a discrete R2R DAC made of simple 1% resistors. Musicality was much better than with pcm1704 but some accuracy was still missing"

Alltså, man kan inte göra en DAC med 1%-motstånd! Det är i sammanhanget en groteskt tafflig precision.

Upptäckte just det här inlägget och vill bara nämna att "1%-motstånd" inte betyder att de är 1% fel.

Det betyder bara att tillverkaren inte garanterar att avvikelsen från märkvärdet är mindre än så.

Men när man bygger en DAC så finns det massor av saker som spelar roll och R2R-uppbyggnaden är dessutom finurlig på så vis att den ökar möjligheten till ett bra slutresultat.

Att använda motstånd från en och samma batch gör att de ofta, även om de kan avvika från det nominella värdet med hela toleransen, ofta avviker väsentligt mindre sinsemellan. Men för att det skall gå att ha koll på saken så behöver alla motstånd dessutom ha samma värde, och det har de ju i en R2R-omvandlare, om man bygger den på rätt sätt.

Så det kan gå att nå en tolerans om bättre än en tiondels promille, trots att man använder motstånd som är märkta 1%, och utöver det kan man ju bygga omvandlaren således att MSB går att trimma.

Med det sagt säger jag inte att det är lätt att komma i närheten av vad en 1704-omvandlare förmår om man tittar på saker som THD, men som Svante skrev tidigare i tråden - hur skall man egentligen prioritera?

Är det verkligen meningsfullt att jaga distorsionsvärden under -80 dB, om samma apparat har tonkurvefel som garanterat är större än detektionsgränsen?

Det är något som varje tillverkare måste ta ställning till, men samtidigt så kan de känna sig tvingade att göra prioriteringar efter hur produkterna undersöks när de testas av hifi-tidningar, för de vill ju få bra recensioner...

Det är lite knepigt det där. Hur många tillverkare gör produkterna så att de, enligt tillverkaren själv, blir så bra de kan bli, och hur många optimerar dem för att få bra vitsord? Jag kan tycka att t ex Stereophile är rätt så bra på att sätta sakerna i perspektiv och våga skriva att något som inte mäter så bra (enligt den som jämför med det bästa istället för att jämföra med hörselns förmågor) faktiskt kan låta rätt så bra. Men å andra sida är det ofta svårt att när man läser stereophile, skilja mellan det och när någon tycker något låter bra PÅ GRUND AV att det färgar på ett vackert sätt.

Det är inte lätt att vara hifi-konsument, helt enkelt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror du feltolkar "svar" nu. Jag kan ju svara dig även på andra sätt än att skriva det du vill att jag skall skriva.

När man frågar om något väldigt specifikt så betyder det inte att det svar man får är det man ville ha. Men ett svar kan ju det man får vara ändå. Eller hur? Jag har t ex berättat att man regelmässigt i digitalfiltersammanhang kompenserar för (diskanthöjer) DACens sinc-beteende i frekvensplanet orsakat av dess S/H-beteende. Och jag har även nämnt att man för att kunna säga vad databladen visar, måste börja med att ta reda på under vilka förutsättningar kurvorna tagits upp. Det kanske inte är de svar du vill ha, men det är de svar du (och alla andra som läser i tråden) fått, inte av oginhet från min sida, utan för att det är vad jag kan berätta.

Som jag uppfattar det Morello vill ha namnet på ett färdigt chip som sitter i någon existerade spelare/DAC och som inte är en egenframtagen programmerad speciallösning. Och jag uppfattar att han uppfattat att du sagt att sådana finns. Om så är fallet och du inte vet kretsens namn, så minns du kanske vilken maskin den satt i så det går att kolla upp?

Alternativ två är att ni talat förbi varandra genom att prata om olika saker....

(Bara ett litet försök till hjälp att avsluta diskussionslinjen)

[IngOehman]

Jag vet vad han vill ha svar på, och jag uppfattar också att han uppfattat att jag sagt att sådana finns, men jag vet inte svaret på frågan. Jag har därför svarat så bra jag kan. Men det verkar inte ha uppskattats.


Vh, iö

[Morello]

Du har inget svar på frågan alls.

[Bill50x]

Du har inget svar på frågan alls.

Duckar... (gillar inte sand i ögonen...)

/ B

[Morello]

Upptäckte just det här inlägget och vill bara nämna att "1%-motstånd" inte betyder att de är 1% fel.

Det betyder bara att tillverkaren inte garanterar att avvikelsen från märkvärdet är mindre än så.

Vh, iö

Precis så är det och den verkligheten måste man förhålla sig till om man ägnar sig åt storskalig produktion och önskar konsekventa resultat.

[IngOehman]

Hoppas du läste resten av det jag skrev i samma inlägg också.

Och sen är det ju inte så att man som tillverkare inte kan göra egna mätningar.

Det betyder dock om jag får gissa nästan aldrig att tillverkaren som mäter själv även märker om komponenterna så att det går att läsa på dem vilka faktiska värden de visat sig ha. Dock vet jag att det finns några sällsynta sådana exempel, jag själv har t ex ibland gjort så.

Du har inget svar på frågan alls.

Det är din åsikt.

Jag har svarat så gott jag kan, men mest bara fått okväden tillbaka. Det gör inte att man blir mera frestad att hjälpa till.

Själv förstår jag knappt hur jag blev indragen och avkrävd svar i den här tråden alls.


Svante (inte jag) skrev:

Översamplande DACars digitala rekonstruktionsfilter är ibland konstruerade så att man förutsätter ett analogt filter som faller av en aning i det hörbara området. Det digitala filtret stiger alltså lika mycket. Plockar man bort det analoga filtret får man en diskanthöjning i det hörbara området, alltså en hörbar påverkan, ett fel, som kanske kan upplevas som en förbättring om man tror att man har gjort något bra. För vem vill inte ha lite mer diskant?

Och sen när någon sa att det inte är nödvändigt att göra så, så svarade Svante (inte jag):

Jag har inte påstått att det är nödvändigt, jag påstår att det förekommer och att det blir fel tonkurva i det hörbara området om man i ett sådant fall tar bort filtret.

Vet inte om jag skrivit något i den stilen här i tråden, tror inte det.

Men förvisso känner jag igen det Svante skriver, och jag har även minnen av att ha sett datablad som visar sådant. Men varför skall jag göra en massa ansträngningar att hitta info om detta, när den som ältar det om och om igen i tråden inte ens säger att han vill använda ett sådant filter?

Varför bråkar du om detta?

Kan du inte bara acceptera att jag inte är intresserad av att leta upp ett sådant filter åt dig?

- - -

Kan väl nämna att den där NADen (som Johan visade mätningar för) är en PWM-lösning, och faktiskt en som är avsedd framförallt för (KlassD)förstärkare! Nu är ju en digital KlassD-förstärkare en sorts DAC (en analog KlassD-förstärkare är det inte, bara så ingen tror att D i KlassD betyder digital) så att man använder samma krets i en DAC är inte helt ologiskt.

Hur signalbehandlingen ser ut i PWM-kretsen ifråga vet jag inte, men om den är gjord för PWM-förstärkare så är det kanske inte så konstigt om det finns en kompensation för ett LP-filter senare i kedjan. Det ser ju ut som om ett LP-filter med gränsfrekvensen 80 kHz av lämpligt ordningstal skulle kunna ge en rätt så tjusig tonkurva om det adderades. Det kan förstås även vara så att den tonkurva vi ser är skillnaden mellan ett tänkt LP-filter och det som valts. Eller det kan vara just tonkurva från det analoga LP-filter man valt. Underligt val i så fall, tycker jag. Men jag känner inte till just något om PWM-kretsen ifråga, så jag diskuterar bara möjligheter här.


Vh, iö

[Morello]

Du har inget svar på frågan alls.

Det är din åsikt.
Vh, iö

Det är inte en subjektiv fråga; man kan inte ha en åsikt alltså.

Du har inget svar på frågan. Thats it.

Kan det vara så att du blandar ihop ett filter från verkligheten med något mentalt filter som du funderat på och kanske hade önskat att det funnits?
Det är ju inget konstigt eller dåligt alls, utan snarast tecken på en kreativ hjärna som funderar utanför det som finns på hyllan.

Ibland går man ju och tänker att "tänk om det fanns en trissa med egnskapen....osv"

[IngOehman]

Om frågan i sig är subjektiv eller inte har inte med saken att göra. Vare sig frågan är subjektiv eller objektiv så kan frågan om den har fått något svar (vilket är en annan fråga) vara subjektiv. Och som sagt - att du inte har fått något svar är din åsikt. Min åsikt är att du har fått svar, väl medveten om att du hade velat få andra svar än de du fått, men jag kan bara svara efter bästa förmåga.


Och nej, jag har inte blandat ihop det ena med det andra, de står heller inte i motsatsförhållande till varandra.

Och att jag tycker det vore en bra lösning behöver du ju inte spekulera om, det har jag ju skrivit flera gånger. Tror jag även skrivit om det i MoLt för länge sedan.

Och svarat på dina frågor har jag gjort, så bra jag kan, flera gånger till och med, vad du än tyckt om svaren. Men det betyder som sagt inte att jag svarat det du velat att jag skall svara. Du har dock inte kommenterat nästan några av mina svar till dig (bara upprepat samma fråga eller frågat något liknande om och om igen...) så jag känner mig inte säker på att du läst svaren.

T ex undrar jag om du undersökt om publicerade tonkurvor för olika filter (eller kompletta DACar med digitalfilter) gäller för filtret användt enligt ett applikationsexempel eller om det bara är teoretiska kurvor? Det har du inte responderat på. Ej heller om du talar om tonkurvor sedda ur perspektivet att man tar hänsyn till DACens (som funktion av översamplingsgraden och S/H) sinc-filtrerade tonkurvor. Det påverkar ju liksom vad man menar med rak tonkurva.


Vh, iö

[Morello]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen. Sådna akn ju kombineras med vilken som helst DAC som har samma kommunikationsgränssnitt. Det finns etx tillverkare av filter som över huvud taget inte för DAC-kretsar.

[Objektivisten]

Burr-Bown PCM-2702.

[Morello]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

[Nattlorden]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

Vad heter tråden?

[Morello]

Burr-Bown PCM-2702.

Vad är med den menar du?

Vad heter tråden?

[IngOehman]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

[IngOehman]

Burr-Bown PCM-2702.

Den är inte så bra, men den är å andra sidan inte så dålig heller.

En kul och lite udda grej jämfört med high end-DACar är att den är komplett med två kanaler och inbyggt analogfilter. Lättapplicerad krets kan man säga. Jag skulle nog komplettera med ett extra LP-filter dock, om jag fick i uppdrag att konstruera med kretsen ifråga.


Vh, iö

[Piotr]

Är det en nyare variant eller 2-kanalig 1702?

[Morello]

Är det en nyare variant eller 2-kanalig 1702?

Det är en delta-sigma-DAC med inbyggd USB-tranceiver. Den har ingenting med 1702 att göra.

[Piotr]

Aha.. tack! Luring med namnet där men jag anade att jag var på fel spår..

[Morello]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.