Vad har du för DA-omvandlare?

[IngOehman]

Nej, det är en mycket enklare DAC än 1702.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast nu är det ju du som gått vidare med frågor på vad det nu var Ingvar skrev... Så om du valt att fråga om något annat än vad det verkar ha gällt, så är det väl bara att konstatera ett ni talat förbi varandra och lägga ned spåret?

[Morello]

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast nu är det ju du som gått vidare med frågor på vad det nu var Ingvar skrev... Så om du valt att fråga om något annat än vad det verkar ha gällt, så är det väl bara att konstatera ett ni talat förbi varandra och lägga ned spåret?

Nej, jag har bara ställt en enkel fråga.

[sprudel]

Jag är väldigt intresserad av din nya konstruktion. Kan du inte briefa lite mer om vilka egenskaper du prioriterat med den uppbyggnaden du valt och hur den skiljer sig från andra dacar?
Den perfekta dacen finns ju inte, vilka kompromisser har du accepterat?

[Svante]

Jag har bara talat om överföringsfunktioner för interpolationsfilter i den digitala domänen.

Och som sagt - i den digitala domänen är det ju inget konstigt att man diskanthöjer för att hantera S/H-kretsens diskantsänkning i DACen. Men det visar man nog inte i datablanden, eller hur tänker du dig att de gör med den saken?

Du har fortfarande inte svarat på hur du förställer dig att kurvorna som visas i databladen är framtagna. Med eller utan hänsyn till S/H?


Vh, iö

Jag har bara talat om digitalfilter (inte hold-funktion i DAC), så frågan är inte relevant.

Fast det är den väl, eller menar du att S/H-funktionen bör kompenseras för i analogfiltret?

[IngOehman]

Ja, frågan är i allra högsta grad relevant.

Om man inte börjar med att definiera HUR man betraktar ett sample (översample i förekommande fall) energ/tid-mässigt så kan man ju inte ens definiera den digitala tonkurvan! Representerar samplet en dirac (vid samplet) eller en fyrkantig stapel (som sträcker sig från samplet och fram till nästa)?

- - -

Så vitt jag vet är det normala att man menar att samplet representeras av en dirac, men jag kan tänka mig att de tonkurvor som redovisas i databladen för digitalfilter har maskerat den diskanthöjning de faktiskt innehåller, genom att redovisningen sker med utgångspunkt från att varje sample (läs översample) represeteras av en rektangel.

Jag vet inte detta, och jag påstår inte detta - men jag vill hävda att den som ställer frågan om hur det är ställd med tonkurvan, måste klargöra vad det är för tonkurva som menas. Annars kan ju INGEN svara på frågan.

Så, gäller frågan för där varje sampla anses vara en dirac, eller för där varje sample ses som en rektangel?

Jag väntar fortfarande på svar på detta.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ursäkta en (halv-)novis, men kan det spela någon roll för tolkningen av signalen om vi mäter insignalen i rektangels vänsterkant och ena fallet inte säger något om värden mellan samplen och andra fallet anser värdet kontinuerligt till nästa vänsterkant? Under förutsättning, givetvis, att vi vet att signalen är bandbreddsbegränsad till halva samplingsfrekvemsen.

Är det komplicerat att förklara, säg gärna det, så drar jag tillbaka min fråga.

[IngOehman]

"Mäter signalen i rektangelns vänsterkant" betyder ingenting.

Man mäter ju inte signalen när det redan är mätt (samplad). Frågan gäller vad man anser att de ögonblicksbilder av tiden (som är tillräckligt många för att medge en tidskontinuerlig beskrivning av signalen, nota bene) representerar. Och från det kan man berätta om tonkurvan.

- - -

Den strikta bilden är att varje sample representeras av en puls, en dirak, som bara existerar i det ögonblicket, och som har en amplitud som ges av samplets värde. Mellan samplen finns ingenting. Det är "tyst", eller "utom definitionen" snarare.

Sen kan man göra olika förmodanden om hur dessa sample kommer att användas. Hur de knyts ihop i tiden.

- - -

Det kan ske på många sätt.

Enklaste lösningen är att helt enkelt använda en S/H-krets och sedan komplettera med ett analogt LP-filter som tar bort rekvantiseringsdistorsionen. Alltså trappstegsformen. Om det senare filtret har rak tonkurva så kommer totala tonkurvan att bli fallande på grund av sinc-kurvan från S/H-kretsen.

Om man istället översamplar, säg 4 gånger (vilket är en sorts digitalt filter) så använder man (som regel) en mera sofistikerad sammanbindning av samplen, nämligen att låta varje dirac representeras av en sinc, som är en annan plus men med identisk "tonkurva" (energiinnehåll) som Dirac-pulsen upp till Fs/2. Hurra!

Men... En riktig sinc blir det ju ändå inte eftersom man bara berättar hur den ser ut med en ny sampling (översamplingen) med precis samma rektangel-problematik, men två oktaver upp.

Så sincen blir inte en riktig sinc, bara en kantig approximation av den. Kantig om DACen har en S/H-krets.

Och då förskjuts S/H-felen till en 4 gånger högre frekvens, och felet vid 20 kHz blir inte längre flera dB, utan bara en del av en dB. Men kvar finns de likafullt.


Vh, iö

[Svante]

Ursäkta en (halv-)novis, men kan det spela någon roll för tolkningen av signalen om vi mäter insignalen i rektangels vänsterkant och ena fallet inte säger något om värden mellan samplen och andra fallet anser värdet kontinuerligt till nästa vänsterkant? Under förutsättning, givetvis, att vi vet att signalen är bandbreddsbegränsad till halva samplingsfrekvemsen.

Är det komplicerat att förklara, säg gärna det, så drar jag tillbaka min fråga.

Jag vet inte om jag förstår din fråga, men jag kan formulera om den: Är det någon skillnad om signalen ut från en DAC är ett tåg av impulser fs gånger per sekund, eller om signalen är en trappstege som ändrar värde fs gånger per sekund?

Svaret är ja. Bortsett från att trappstegssignalen innehåller mer energi är signalen som bara "är något" under väldigt korta tider så har de aningen olika spektra. Trappstegssignalen kan ses som en serie pulser med bredden 1/fs. En sådan puls har ett spektrum format som en sinc, och har ett ganska platt spektrum för låga frekvenser men vid fs/2 har det sjunkit med 3,9 dB. Spektrum för impulståget är dock helt rakt upp till fs/2.

Det är alltså inte en fråga om vad man anser att signalen är, den är de facto en tidskontinuerlig signal när den kommer ut ur omvandlaren, och det är denna och dess spektrum man måste hantera.

[IngOehman]

Njae, alltså...

Om trappstegssignalen innehåller mera eller mindre energi än en serie dirac-pulser beror ju på dirac-pulsernas, respektive rektangelns amplitud.

- - -

En diracpuls har per definition oändlig höjd, varaktigheten noll och "arean 1", och i detta sammanhang är det en sådan multiplicerat med respektive samples värde. Det betyder ingenting entydigt eftersom kan man tänka sig en konstant på det, t ex 1/65 536 om man vill att full utstyrning skall få produkten 1.

Men vilken area har en fullt utstyrd rektangel då? Ja, det kan ju ha arean 1, eller 0,01 eller... Enheten är oklar om man inte närmar sig den praktiska verkligheten där dimensionerna blir volt och sekunder...

Jag tror helt enkelt din tanke har fastnat i den praktiska verkligheten och du föreställer dig att även diracens amplitud (inte area) är maximalt det som är möjligt givet matningsspänningen. Men så får man inte tänka när det gäller dirac-pulser. För är inte höjden oändlig så blir arean faktiskt noll!


I övrig: Håller med.


Vh, iö

[mrGaskill]

Jag surrade något om pulser av enhetshöjd förut. Det var "arean" som var 1 ju. Helt oviktigt för debatten. Lätt att balda ihop saker.

[IngOehman]

Ja, undvik att balda!


Vh, iö

[mrGaskill]

Min iPhone tyckte det var läge att balda lite. Jag har inget med det att göra.

[mrGaskill]

Men inverstransformen av en konstant i frekvensdomänwn, alltså en signal som ser ut som DC i tidsdomänen, fast i frekvensdomänwn, borde bli wn integral. Jag tycker amplituden borde gå mot oändligheten vid t=0 bara för att man adderar en massa sinusar med amplitud någonting i 0. Snart lossnar det.

[PJo]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

[Svante]

Men inverstransformen av en konstant i frekvensdomänwn, alltså en signal som ser ut som DC i tidsdomänen, fast i frekvensdomänwn, borde bli wn integral. Jag tycker amplituden borde gå mot oändligheten vid t=0 bara för att man adderar en massa sinusar med amplitud någonting i 0. Snart lossnar det.

Ta en massa cosinusar i stället...

[mrGaskill]

Ja, just. 90 grader fel bara. Pi/2 tror jag.
Finns det något som heter sinusoid? Kanske. Cosinus är symmetrisk runt 0. Det kanske är bra.

[ante_77]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

Jag vet inte om det är stor skillnad på ett norskt å eller ett svenskt å.
Veckans tips blir oavsett att använda tangenten med två prickar på och sedan ett "o" eller "a"

[Morello]

Så, gäller frågan för där varje sampla anses vara en dirac, eller för där varje sample ses som en rektangel?

Jag väntar fortfarande på svar på detta.


Vh, iö

Pratar du om AD-omvandlare nu?
I en DAC finns ingenting som samplar signalen; i alla fall inte om vi håller oss till vedertagen nomenklatur.

Jag talar bara om digitala filter, dvs i detta fall PCM-kod in och samma sak ut - ofta i I2S-format. Vad som händer i DAC har jag inte ordat något om.

[IngOehman]

Begreppet "sample" betyder ungefär "mätning", eller provtagning kanske är bästa översättningen.

Och det som anländer det digitala filtret är en serie sådana mätningar. Och för att man skall kunna definiera en tonkurva för det som ett digitalfilter ger ifrån sig, så behöver man välja hur varje sample (/översample) skall betraktas. Väljer man att se dem som en serie dirac-pulser vars area är proportionell mot varje sampels värde, eller väljer man att se dem som rektanglar vars areor är proportionella mot samplets värde?

Gör man på det senare sättet så får man ett resultat som kommer att stämma bättre med vad man faktiskt får ut från de flesta DACar som kopplas efteråt.

Jag är lite förvånad över att detta inte har framgått tidigare. Jag har ju skrivit om det rätt så många gånger tidigare i tråden. Svante verkar förstå synpunkten, och nattlorden ser det ut som, och jag tror rätt många andra gör det också. Kan du inte bara svara på frågan?


Vh, iö

[Nattlorden]

och vilket chip sitter i den?
Hur upplever du den, om du jämfört med andra dacar, eller andra intryck.

Oppo BDP-105D. Om man ser till vad man får = media-spelare, Mediacenter (om man har en ængels tålamod), potentiellt sett ett førsteg samt en bra dac ær den prisværd (sårry har en Norsk lånedator och sitter å Warsawas flygplats just nu så dær av det konstiga å, æ och ø).

Inget att bry sig øver, vi læser det flytande.

[Svante]

Det är väl så att det enda som är rimligt i en icke översamplande DAC är att låta varje sampel motsvara ett trappsteg i utsignalen. Typiskt görs det med S/H som samplar den analoga utsignalen från en DAC en ett halvt sampelintervall efter att DACen har fått sin insignal.

Trappstegsformen ger ett tonkurvefall på 3,9 dB vid fs/2. Detta bör kompenseras för. Man kan välja att göra det ned digital filtrering före DACen eller med det analoga rekonstruktionsfiltret efter DACen.

I översamplande omvandlare gör man ofta så att man vid uppsamplingen paddar in n-1 nollor mellan samplen, även om man kunde tänka sig att man repeterar varje sampel n gånger. Med nollpaddning motsvaras varje sampel av något som mer liknar en impuls än et trappsteg och frekvensen där sampelbredden ger -3,9 dB flyttas upp till n*fs/2. Väljer man att repetera samplen så ligger den kvar vid fs/2. Vid uppsampling implementerar man ett digitalfilter som filtrerar signalen så att frekvenser över fs/2 dämpas. Här finns det goda möjligheter att kompensera för S/H-effekterna och även för ett icke-idealt analogfilter.

Jag har sett saker vid mätningar som har fått mig att tro att DAC-chip med kompensation för analogfilter har använts med ett annat analogfilter än vad som har varit avsett, men efter en titt på Behringerschemat tidigare i tråden så inser jag att diffutgångarna på dagens DACar gör det möjligt att "råka" göra en svag diskanthöjning utan att riktigt mena det. Så nu säger jag varken bu eller bä. Det kan vara på båda sätten.

[IngOehman]

Det är väl så att det enda som är rimligt i en icke översamplande DAC är att låta varje sampel motsvara ett trappsteg i utsignalen. Typiskt görs det med S/H som samplar den analoga utsignalen från en DAC en ett halvt sampelintervall efter att DACen har fått sin insignal.

Jomenvisst.

Trappstegsformen ger ett tonkurvefall på 3,9 dB vid fs/2. Detta bör kompenseras för. Man kan välja att göra det ned digital filtrering före DACen eller med det analoga rekonstruktionsfiltret efter DACen.

Exakt, och då är frågan - redovisas det som att man höjt 3,9 dB eller redovisas det som att man inte gjort det.

I översamplande omvandlare gör man ofta så att man vid uppsamplingen paddar in n-1 nollor mellan samplen, även om man kunde tänka sig att man repeterar varje sampel n gånger. Med nollpaddning motsvaras varje sampel av något som mer liknar en impuls än et trappsteg och frekvensen där sampelbredden ger -3,9 dB flyttas upp till n*fs/2.

Ja, och som jag skrivit tidigare blir felet vid 20 kHz då mindre. Men frågan kvarstår - redovisar man det (om det är okompenserat) som att det fallit -3,9 dB vid Fs/2, eller redovisas det som att det är rakt.

Väljer man att repetera samplen så ligger den kvar vid fs/2. Vid uppsampling implementerar man ett digitalfilter som filtrerar signalen så att frekvenser över fs/2 dämpas. Här finns det goda möjligheter att kompensera för S/H-effekterna och även för ett icke-idealt analogfilter.

Ja, det finns goda möjligheter att göra det, men gör man det?

Och om man inte gör det - hur visar man då att tonkurvan ser ut?

Och om man gör det - hur visar man då att tonkurvan ser ut?

Jag har sett saker vid mätningar som har fått mig att tro att DAC-chip med kompensation för analogfilter har använts med ett annat analogfilter än vad som har varit avsett, men efter en titt på Behringerschemat tidigare i tråden så inser jag att diffutgångarna på dagens DACar gör det möjligt att "råka" göra en svag diskanthöjning utan att riktigt mena det. Så nu säger jag varken bu eller bä. Det kan vara på båda sätten.

Ja. Det kan inte bara vara antingen si eller så, det kan vara så att båda fallen finns också, vilket kanske var vad du menade.


Vh, iö

[Morello]

Begreppet "sample" betyder ungefär "mätning", eller provtagning kanske är bästa översättningen.

Och det som anländer det digitala filtret är en serie sådana mätningar. Och för att man skall kunna definiera en tonkurva för det som ett digitalfilter ger ifrån sig, så behöver man välja hur varje sample (/översample) skall betraktas. Väljer man att se dem som en serie dirac-pulser vars area är proportionell mot varje sampels värde, eller väljer man att se dem som rektanglar vars areor är proportionella mot samplets värde?

Gör man på det senare sättet så får man ett resultat som kommer att stämma bättre med vad man faktiskt får ut från de flesta DACar som kopplas efteråt.

Jag är lite förvånad över att detta inte har framgått tidigare. Jag har ju skrivit om det rätt så många gånger tidigare i tråden. Svante verkar förstå synpunkten, och nattlorden ser det ut som, och jag tror rätt många andra gör det också. Kan du inte bara svara på frågan?


Vh, iö

Jag hoppar nog över definitionsdebattten, men datat som kommer till DAC via filtret behöver inte alls vara några mätdata. Det kan tex vara en testsignal som skapats i en dator etc osv.

Som sagts av många förut; det är en fördel att förhålla sig till vedertagen nomenklatur.

[IngOehman]

Okej, du kommer nog inte att svara på frågan.


Vh, iö

[Morello]

Vilken fråga syftar du på?

[IngOehman]

[bomellberg]

-Capricciosa

[IngOehman]

Den DACen har jag inte hört talas om.


Vh, iö

[Morello]

Låter som en pizza med svamp.
Bo kanske fick i sig litet för mycket rödpang till den däringa pizzan?