Varför inga feta skivspelare?

[Conan]

Snyggt men inte pråligt - fett men inte sliskigt ska det vara:

- Direktdrift
- Maffig och snygg plint
- Minst halv-automatik med tonarmslyft och stopp efter skivans slut
- Helst lock med gångjärn

[Morello]

Varför förespråkar du direktdrift?
Jag ser inget fel med det, men remdrift fungerar ju också.'

[Conan]

Varför förespråkar du direktdrift?
Jag ser inget fel med det, men remdrift fungerar ju också

Jo alltså frågan från början var ju varför det inte längre tillverkades några "feta" skivspelare från de stora drakarna (Pioneer, Denon, Sony, Yamaha m.fl.), och dessa skapelser var ju nästan undantagslöst direktdrivna. Ser heller inga problem med remdrift, men själva definitionen på en "feting-spelare" från det glada 80-talet var ju en direktdriven historia.

[RogerGustavsson]

Nja, de riktigt feta var remdrivna.
http://www.goodsoundclub.com/Site_Image ... 8000-2.jpg

http://img.usaudiomart.com/uploads/larg ... extras.jpg

http://ke-vintage.nichost.ru/images/sto ... le%201.JPG

https://i.ytimg.com/vi/HvYQiUpZIRs/maxresdefault.jpg

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php? ... 8942;image

[Conan]

Nä´ru, min tråd min definition...

"Snyggt men inte pråligt - fett men inte sliskigt" var det.

[RogerGustavsson]

Jag har varit med så länge att jag fått uppleva tre av de spelare jag länkat till på mässor eller hos bättre handlare... Pioneer, Denon, Sony, Yamaha m.fl. var nog i en annan prisklass?

[Conan]

Det må så vara, men tråden handlade från början om varför det inte fanns några feta skivspelare, och med "feta" menades då bättre, maffiga verk från de stora drakarna i branschen. Dessa slutade ju nästan helt att göra bättre skivspelare nån gång på 80-talet, och har inte tagit upp produktionen igen trots att marknaden för vinylavspelning har "kommit tillbaka". De fortsätter försöka sälja löjliga plastleksaker trots att det rimligen borde vara smart att försöka få med lite finare spelare i programmet.

Jag själv går inte riktigt igång på spelare liknande de som länkades till. Handhavandemässigt får man en bättre spelare för 1700:- hos Hifi-klubben och utseendet på dessa styggelser lämnar en del övrigt att önska (tycker jag).

Därför kallar jag spelare liknande de gamla fina tyngre verken från japanerna för de riktigt feta.

[RogerGustavsson]

Aha, du menar alltså de i större antal producerade verken som sällan eller aldrig nådde upp till de allra bästa? Numera är det förmodligen inte lönsamt att producera högvärdiga verk annat än i det allra översta prissegementet, titta gärna på några tyska eller danska tillverkarens extremt utförda produkter som ett fåtal har råd. De Japanska storföretagen tror inte är så intresserade av nischtillverkning.

[lennartj]

Det må så vara, men tråden handlade från början om varför det inte fanns några feta skivspelare, och med "feta" menades då bättre, maffiga verk från de stora drakarna i branschen. Dessa slutade ju nästan helt att göra bättre skivspelare nån gång på 80-talet, och har inte tagit upp produktionen igen trots att marknaden för vinylavspelning har "kommit tillbaka". De fortsätter försöka sälja löjliga plastleksaker trots att det rimligen borde vara smart att försöka få med lite finare spelare i programmet.

Jag själv går inte riktigt igång på spelare liknande de som länkades till. Handhavandemässigt får man en bättre spelare för 1700:- hos Hifi-klubben och utseendet på dessa styggelser lämnar en del övrigt att önska (tycker jag).

Därför kallar jag spelare liknande de gamla fina tyngre verken från japanerna för de riktigt feta.

Det finns nog flera samverkande faktorer som gör att de stora drakarna inte kommer tillbaka med skivspelare av högre klass,
dels, som Roger nämner, att de nog vill komma upp i hyfsade produktionsvolymer,
dels tror jag att den kompetens som funnits "in house" för att konstruera högklassiga skivspelare som samtidigt är någorlunda prisvärda har skingrats p.g.a. pensionsavgångar. Dessutom tvivlar jag på att det finns några utbildningar kvar som ger de behövliga kunskaperna och när det inte finns någon konstruktionsavdelning kvar för nyanställda att förvärva dem blir det dubbelt svårt att starta om.
Förresten inser jag att det börjar bli rundgång i tråden även för mig
.http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=62540&start=30#p1808204

[Conan]

Aha, du menar alltså de i större antal producerade verken som sällan eller aldrig nådde upp till de allra bästa? Numera är det förmodligen inte lönsamt att producera högvärdiga verk annat än i det allra översta prissegementet, titta gärna på några tyska eller danska tillverkarens extremt utförda produkter som ett fåtal har råd. De Japanska storföretagen tror inte är så intresserade av nischtillverkning

Undrar lite om inte skivspelare är en sån apparatkategori där det inte är helt enkelt att förnuftsmässigt resonera sig fram till vad som är det "allra bästa"; är det den stora besten i krom & marmor med skivtallrik på 20 kg och drivning med en nylonlina parat med ett monster till tonarm/pickup för halv förmögenhet, eller är det spelaren som är byggd som ett system (tänk dual CS5000) och en väl anpassad pickup (typ OM40)?

Tror att "allra bästa" kan vara annat än att bara fläska på med överdimensionerade mekaniska detaljer. Precisionsmekanik kostar och handhavandemässigt är dessa monster inte så lattjo heller.

Frågan om lönsamhet att producera vettiga spelare i rimliga prisklasser är lite rundgångsvarning på.

[RogerGustavsson]

Jag tror mera på helheltstänket än de där mastodontspelarna som nu visas på många mässor. Krom och guld är det som krävs på vissa marknader. Forsell-spelaren fick ju hottas upp för att sälja bättre på marknader som Tyskland. Bergmann-spelarna tycker jag ser ut att vara mera genomtänkta och bättre handhavandemässigt, priset gör dem ointressanta för de flesta. Även en sådan spelare kommer ju att visa upp bristerna hos vinylmediet.

[Morello]

Jag tycker många av dagens maskiner luktar rätt så mycket "brute force engineering" snarare än teknisk elegans och sinnerikhet.

Istället för en god hastighetsregulator och en lä'tt tallrik så öser man på med 20 kg mässing och sådant - det är inte så tekniskt elegant även iom det såklart fungerar

[PappaBas]

Jag tycker många av dagens maskiner luktar rätt så mycket "brute force engineering" snarare än teknisk elegans och sinnerikhet.

Istället för en god hastighetsregulator och en lä'tt tallrik så öser man på med 20 kg mässing och sådant - det är inte så tekniskt elegant även iom det såklart fungerar

Det är nog inte för att man inte kan utan för att det är det som säljer. Det ser och känns stabilt ut. Marknaden efterfrågar en viss estetik.

[Max_Headroom]

Jag tycker många av dagens maskiner luktar rätt så mycket "brute force engineering" snarare än teknisk elegans och sinnerikhet.

Istället för en god hastighetsregulator och en lä'tt tallrik så öser man på med 20 kg mässing och sådant - det är inte så tekniskt elegant även iom det såklart fungerar

Det är nog inte för att man inte kan utan för att det är det som säljer. Det ser och känns stabilt ut. Marknaden efterfrågar en viss estetik.

I dom lägre prisklasserna spelar nog priset in också. Grammofoner är småserieprodukter och det ä mycket dyrare att producera en med direktdrift än med remdrift.
Inom high end kan man tycka att driektdrift borde förekomma eftersom priset inte är ett problem, men där är det nog kundkrav och tillverkarnas kompetens som sätter stopp.

[paa]

dels tror jag att den kompetens som funnits "in house" för att konstruera högklassiga skivspelare som samtidigt är någorlunda prisvärda har skingrats p.g.a. pensionsavgångar. Dessutom tvivlar jag på att det finns några utbildningar kvar som ger de behövliga kunskaperna och när det inte finns någon konstruktionsavdelning kvar för nyanställda att förvärva dem blir det dubbelt svårt att starta om.

Technics kallade enligt uppgift in ett gäng pensionärer för att konstruera sin nya SL1200, dom som konstruerade den gamla.

[guldfisk]

Technics SL-1200G costs £3,000 because original manufacturing tools “were gone”
http://arstechnica.co.uk/gadgets/2016/0 ... were-gone/

[Dartman]

Snyggt men inte pråligt - fett men inte sliskigt ska det vara:

- Direktdrift
- Maffig och snygg plint
- Minst halv-automatik med tonarmslyft och stopp efter skivans slut
- Helst lock med gångjärn

I hear you!




/Jonas

[Perfector]

Snyggt men inte pråligt - fett men inte sliskigt ska det vara:

- Direktdrift
- Maffig och snygg plint
- Minst halv-automatik med tonarmslyft och stopp efter skivans slut
- Helst lock med gångjärn

I hear you!




/Jonas

Håller med om allt utom automatiken.
Den blir en tröghet i sig som kan ge sämre tonarmsprestanda, såvida den inte är digital vilket få spelverk har.

[Conan]

Håller med om allt utom automatiken.
Den blir en tröghet i sig som kan ge sämre tonarmsprestanda, såvida den inte är digital vilket få spelverk har.

Njae... för halvautomatik behöver ju spelaren bara känna av armens position (optiskt kanske) och sen baserat på det styra tonarmslyften och motorn.

Jag tycker många av dagens maskiner luktar rätt så mycket "brute force engineering" snarare än teknisk elegans och sinnerikhet.

Istället för en god hastighetsregulator och en lä'tt tallrik så öser man på med 20 kg mässing och sådant - det är inte så tekniskt elegant även iom det såklart fungerar

Det där är ju väldigt intressant! I princip alla av dagens "seriösa" skivspelare bygger på samma koncept:

- Remdrift till skivtallrik av homogent material (alt sandwich-konstruktion).
- Tonarm också av "enklare/beprövad" mekanisk konstruktion (duckar... )
- Basen för tallrik & arm också en enklare "solid" konstruktion antingen på plint eller med olika delar
- Vibrationsdämpning främst via fötterna

Vad betyder då detta:

1. Det känns inte helt jättesvårt att göra en sån här spelare, utan det handlar om normal finmekanik (framförallt om man håller sig till bara verket och låter nån annan göra tonarm & pickup).
2. Vill man sen göra en "modellserie" av detta så är det bara att fläska på med tjockare och mer material på valda delar och låta prislappen följa materialtjockleken

Mina funderingar kring detta:

- Hur bedömer man kvaliteten och prisvärdheten på en spelare som "vem som helst" i princip skulle kunna göra?
- Eftersom det blir ett modulsystem med verk, tonarm & pickup (framförallt i de dyraste klasserna), hur lätt är det inte att välja nån del "fel"?
- Varför kunde man göra de "feta" verken på 70- och 80-talen med ett integrerat tänk (olika grader av automatik t.ex.) och ett väldigt snyggt yttre?
- Det borde ju rimligen ha skett utveckling inom mekanisk produktion som borde ha gjort produktionskostnaden lägre för dessa spelare. T.ex. borde ju metoder som avancerad skärande bearbetning och 3D-printning kunna ersätta mycket gjutning i dag kontra för 30- 40 år sedan.
- Förmodligen är det kunskap & vilja som sätter gränserna för vilka spelare man vill satsa på att göra i dagens läge.
- Hur viktigt är det då inte att vårda de fina "feta" spelarna från förr och att det finns företag som har som affärsidé att hålla dessa spelare i gott fungerande skick? Vi användare måste ju sen också uppskatta att det kostar att hålla dessa spelare på banan och inte hoppas att man kan köpa en fullt fungerande och genomgången spelare för 75:- och ett erkänt fint verk för bara nån tusenlapp...

[Max_Headroom]

Håller med om allt utom automatiken.
Den blir en tröghet i sig som kan ge sämre tonarmsprestanda, såvida den inte är digital vilket få spelverk har.

Njae... för halvautomatik behöver ju spelaren bara känna av armens position (optiskt kanske) och sen baserat på det styra tonarmslyften och motorn.

Jag tycker många av dagens maskiner luktar rätt så mycket "brute force engineering" snarare än teknisk elegans och sinnerikhet.

Istället för en god hastighetsregulator och en lä'tt tallrik så öser man på med 20 kg mässing och sådant - det är inte så tekniskt elegant även iom det såklart fungerar

Det där är ju väldigt intressant! I princip alla av dagens "seriösa" skivspelare bygger på samma koncept:

- Remdrift till skivtallrik av homogent material (alt sandwich-konstruktion).
- Tonarm också av "enklare/beprövad" mekanisk konstruktion (duckar... )
- Basen för tallrik & arm också en enklare "solid" konstruktion antingen på plint eller med olika delar
- Vibrationsdämpning främst via fötterna

Vad betyder då detta:

1. Det känns inte helt jättesvårt att göra en sån här spelare, utan det handlar om normal finmekanik (framförallt om man håller sig till bara verket och låter nån annan göra tonarm & pickup).
2. Vill man sen göra en "modellserie" av detta så är det bara att fläska på med tjockare och mer material på valda delar och låta prislappen följa materialtjockleken

Mina funderingar kring detta:

- Hur bedömer man kvaliteten och prisvärdheten på en spelare som "vem som helst" i princip skulle kunna göra?
- Eftersom det blir ett modulsystem med verk, tonarm & pickup (framförallt i de dyraste klasserna), hur lätt är det inte att välja nån del "fel"?
- Varför kunde man göra de "feta" verken på 70- och 80-talen med ett integrerat tänk (olika grader av automatik t.ex.) och ett väldigt snyggt yttre?
- Det borde ju rimligen ha skett utveckling inom mekanisk produktion som borde ha gjort produktionskostnaden lägre för dessa spelare. T.ex. borde ju metoder som avancerad skärande bearbetning och 3D-printning kunna ersätta mycket gjutning i dag kontra för 30- 40 år sedan.
- Förmodligen är det kunskap & vilja som sätter gränserna för vilka spelare man vill satsa på att göra i dagens läge.
- Hur viktigt är det då inte att vårda de fina "feta" spelarna från förr och att det finns företag som har som affärsidé att hålla dessa spelare i gott fungerande skick? Vi användare måste ju sen också uppskatta att det kostar att hålla dessa spelare på banan och inte hoppas att man kan köpa en fullt fungerande och genomgången spelare för 75:- och ett erkänt fint verk för bara nån tusenlapp...

1. Det är svårt att bedömma. Mitt intryck är att många High End spelare konstrueras av antingen entusiaster eller folk som är inriktade på marknadsföring och estetik. Sällan man ser några uppseendeväckande lösningar rent mekaniskt. Betydligt vanligare med mekansikt mindre lyckade eller rent usla lösningar.

2. Jättelätt att välja fel. Vilket är bra för somliga tillverkare eftersom det kommer att ge en underbar byteshysteri i vissa grupper. Andra kundgrupper skräms bort helt.

3. För att det fanns en marknad. Dagens grammofonkunder efterfrågar inte den typen av produkter. Särkskilt inte automatik. Det skall vara enkelt, få funktioner. Det är fint det.

4. Ja, det har skett en del inom tillverkningen ja. Det har också skett en hel del med seriestorlekarna som reducerats med kanske en faktor 100. 3D printning är svindyrt, speciellt i metall. För den typen av detaljer man kan förvänta sig att hitta i skivspelare är det mycket billigare att fräsa ut delarna ur massiva stycken. Gjutning är också billigare i dom flesta fall.
Nu har jag ingen bild tillgänglig men som exempel så lät jag 3D-printa upp ett mini-verktyg för trangia kök, i aluminium. Det väger 20 gram. Kostade ca 700NOK. Ett annat verktyg, ca 7 cm i diameter och 7-8 mm tjockt, i brons kostade ungefär lika mycket.
En detalj vi skulle ha på jobbet, ca 50mm i diameter och 160 mm lång: 40000 NOK i rostfritt stål (vi fräste ut en variant av detaljen för halva priset). Så 3D-printning är extremt dyrt.
Däremot är det idag klart billigare att tillverka saker med skärande bearbetning, speciellt i stora serier. Speciellt precisionsdetaljer är idag mycket billigare att tillverka och saker som förr krävde slipning kan idag få tillräcklgit bra precition och ytfinhet direkt i svarven.

5. Ja, mycket är det så. Både på kund och tillverkarsidan. Hur många ingenjörer som bakas idag klarar av att tillverka en driektdrift? För det är ju där skon klämmer, det är mycket, mycket svårare att bygga en manick som roterar ett magnetfält än att bara köpa en elmotor för några 10or från Kina och montera på en plasttrissa som ger rätt fart. Dom flesta spelar hur ju inte ens något återkoppling på hastigheten, så om den går med rätt fart eller inte har man ingen aning om. Det är matning på motorn och det är allt.

6. Att vårda dom gamla fina spelare som finns är förståss oerhört viktigt! Ett kall, ett av mänsklighetens allra viktigaste och finaste uppdrag!

[Laila]

Technics SL-1200G costs £3,000 because original manufacturing tools “were gone”
http://arstechnica.co.uk/gadgets/2016/0 ... were-gone/

Saxat från ovanstående länk:

"Internally, much of the SL-1200G is indeed new. For example, there's a direct drive motor, which Technics claims suffers far less from "cogging" (where small speed fluctuations from the motor are transferred though the stylus, causing a degradation in sound quality)." (Min fetning).

Å ja som i min enfald trodde att 3-fas-styrda motorer inte led av just "cogging" . . . typ.
(Eller kan det månne vara marknadsavdelningen som "varit framme" ?).

[RogerGustavsson]

Å ja som i min enfald trodde att 3-fas-styrda motorer inte led av just "cogging" . . . typ.
(Eller kan det månne vara marknadsavdelningen som "varit framme" ?).

Tror nog på det sistnämnda. Likströmsmotorer kan vara riktigt vibrationsfria, har byggt en remdriven spelare med det efter att ha läst byggbeskrivningen av Verdier-spelaren någon gång på 80-talet.

Lite "riktiga" skivspelare här nedan:

Ja, inte är de vackra precis:
https://www.youtube.com/watch?v=SfIUh0S7yTQ

Här verkar vara någon med gott om kaptial:
https://www.youtube.com/watch?v=UPKG57NHJic

Mycket arbete är det och det går att få bra betalt, över miljonen. Ungefär 1000 spelare per år för Transrotor:
https://www.youtube.com/watch?v=L38cZ0Bj-Ys

En sådan här lär väl inte många "pryda" hemmet med?
https://www.youtube.com/watch?v=d_rS7YgUxIs

Här Clearaudio Statement som väger in på 350 kg:
https://www.youtube.com/watch?v=QAsqjg7JMy8
Det här är kanske en lite billigare variant?
https://www.youtube.com/watch?v=qjPn8syttoQ

Här tillverkas Kuzma-spelare:
https://www.youtube.com/watch?v=jlmNE8UGFXE
https://www.youtube.com/watch?v=2T1PRoNshDo

Här beskrivs en VPI-spelare:
https://www.youtube.com/watch?v=EM0YtpCeUfk

Den här skulle jag vilja ha...
https://www.youtube.com/watch?v=6sDtzmHVW8w
Eller denna:
https://www.youtube.com/watch?v=sHIwYX_sj-Q

[paa]

Technics SL-1200G costs £3,000 because original manufacturing tools “were gone”
http://arstechnica.co.uk/gadgets/2016/0 ... were-gone/

Saxat från ovanstående länk:

"Internally, much of the SL-1200G is indeed new. For example, there's a direct drive motor, which Technics claims suffers far less from "cogging" (where small speed fluctuations from the motor are transferred though the stylus, causing a degradation in sound quality)." (Min fetning).

Å ja som i min enfald trodde att 3-fas-styrda motorer inte led av just "cogging" . . . typ.
...

Ja, och eftersom man inte verkar förstå sådana saker så finns det nog stor risk att den nya motorn inte alls är bättre än den gamla. Ska bli intressant att se ingående mätningar så småningom.

[Traditional]

Onkyo har kommit ut med en ny, direktdriven, skivspelare:
http://www.se.onkyo.com/en/products/cp-1050-122093.html

[Conan]

Lite kul och kanske börjar det hända grejer i branschen. Snart kanske det kommer en (halv-)automatisk spelare också. Verkar i.a.f. vara en populär tonarm den där:

tonarm_A100.JPG (39.32 KiB) Visad 6517 gånger

Denon A100

tonarm_AT.JPG (64.44 KiB) Visad 6517 gånger

Audio-Technica AT-LP1240 USB

tonarm_CP-1050.JPG (36.72 KiB) Visad 6517 gånger

Onkyo CP-1050

[Vinylcalle]

Det är ju kinesiska Hanpin alltihop.

Med andra ord Onkyo har bett Hanpin "branda" en av sina skivspelare även under deras märke. Hittills är det bara Technics av dom stora japanska drakarna som gått hela vägen med en egen produkt. Och delvis Luxman som åtminstone inte kör med en Hanpin (exakt vem som bygger den vet jag inte,misstänker att det inte är dom själva rakt igenom, tonarmen kommer dock ifrån Jelco).

MvH Carl

[Conan]

Jo det var ju det man kunde tänka sig. Inte så lite trist är det att det i princip bara är ett OEM-märke i grunden som man skruvar till en smula estetiskt och sen sätter en egen logga på.

På tal om SL-1200 så skulle vara intressant att veta hur det gick till när det först dök upp en vääldigt lik spelare från Audio-Technica (AT-PL120) fast för minst ½ priset. På nåt sätt hänger dessa ihop (hela produktionsapparaten gått över till AT alt. en OEM?). Strax efter det försvann SL-1200 från marknaden. Nu kommer en "ny" 1200 från Technics men den gör ett rejält hål i pluskan. Sitter det verkligen folk med Technics-logga på arbetskläderna och skruvar ihop dessa spelare?

Men hur som... visst är det trist att japan-drakarna bara springer till OEM:er för att få fram skivspelare? Det finns ju kaffebryggare som kostar några hundralappar från olika tillverkare och med olika (egen) design, men när det kommer till en förhållandevis dyr pryl som en vinylspelare så är alltsammans olika varianter av Hanpin. Dumsnålt kanske men folk verkar ju köpa konceptet...

[RogerGustavsson]

Onkyo har kommit ut med en ny, direktdriven, skivspelare:
http://www.se.onkyo.com/en/products/cp-1050-122093.html

[ Bild ]

Den ser ju inte direkt stabil ut med vad som ser ut som en låda i tunn MDF/spånskiva där drivverk och tonarm är fästade.

http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... =16033&t=1

[paa]

Audio Technica har också kommit med en direktdriven spelare avsedd för hem mer än för disco:
http://eu.audio-technica.com/en/product ... rodID=4775

Frågan är var den tillverkas?

[adagio]

Varför denna focus på direktdrivet?