Likspänning på filamentet, åldring?

[darkg]

Är det ett verkligt problem att likriktad glödspänning i förtid "sliter" på röret? Kan det vara motiverat att ordna så att polariteten växlar?

[AndersP]

Vet inte. Jag har sett ballad AC, glättad DC och stabbad DC, men vet inte vad som eg är bäst. Inte vad som sliter mest på rören heller. Jag vet dock att AC ger risk för brum.

[petersteindl]

Det som sliter på glödtrådarna är väl snarast värmen som utvecklas i glödtråden då det flyter ström i tråden, eller? Det är ju värmen man vill ha för att elektroner skall kunna emitteras i vacuumrör. Om resistansen i tråden är jämt fördelad så borde värmeutvecklingen bli jämt fördelad och därmed förslitningen också.

Varför DC skulle vara sämre än AC har jag svårt att se. Men även om resistansen i tråden inte är jämt fördelad så borde det inte göra någon skillnad mellan AC och DC. Finns det något skäl att tro att en dåligt likriktad AC med massor med rippel med en massa HF skulle kunna ge problem om resistansen i tråden inte är jämt fördelad?

Ibland finns det två halvor med glöd och då kan man seriekoppla eller parallellkoppla och om detta medför extra krav vet jag inte. Kan man seriekoppla så kan man jorda mellan lindningarna. Om det är en fördel vet jag inte heller. Vad jag däremot har provat är att gå från AC till bilbatteri på glöden och det vart ljudmässig skillnad till det bättre. Det var på en gammal Audio Research SP-3A. Då var glödtrådarna seriekopplade. Vad jag minns blev spänningen RMS väldigt lika, kanske något mer från fulladdat bilbatteri.



Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Är det ett verkligt problem att likriktad glödspänning i förtid "sliter" på röret? Kan det vara motiverat att ordna så att polariteten växlar?

Det där är ett så intressant uttalande att jag blir nyfiken på varifrån uppgiften att det skulle vara ett problem kommer?

Jag ser att du ifrågasätter det, men vem är det som sagt att det skulle vara ett problem och vad skulle orsaken vara?


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

På samma sätt det påstås att glödlampor slits snabbare med DC än AC?
Kretsbrytare slits mer av DC än AC eftersom gnistbildning/bågbildning blir långvarigare i många fall eller så får man en materialvandring.

Det är möjligt att det senare är bakgrunden till att det påstås att DC förkortar glödtrådens livslängs, och en glödlampa har betydligt högre filamenttemperarur än glödtråd vilket skulle ge större materialtransportshastighet.

Om den är signifikant i förhållande till materialevaporationen?

Just blabbing...

[IngOehman]

Ja, strömbrytare mår ju definitivt bättre av AC (om man inte i DC-fallet sätter en kondensator över brytaren vill säga).

Men det är ju ett helt annat fall än glödtråden i röret.

Jag skulle gissa att livslängden inte signifikant påverkas av om man kör AC- eller DC-glöd i ett rör. Men jag är fortfarande nyfiken på varifrån uppgiften att den skulle påverkas kommer, och vad argumentet för det skulle vara. TS?


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Kondensatorn skyddar mot spänningsspikar som uppstår pga brytandet av induktiv last, dessa är högre än nominell spänning.

Den skyddar INTE mot ljusbågar. Är brytspänningne hög nog skapar du en ljusbåge över kontakterna. Om du inte har en stor konding. Normalt harman ca 100 nF (för att inte få för hög läckström i brutet tillstånd)

Brytare till solpanelsanläggningar är ett exempel, för att kunna frånskilja finns det speciella flerstegs brytare som ger lägre spänning över varje enskilt kontaktelement än max tillåten spänning (vanligen 1000V) eftersom solpaneler ihopbyggda kan ge betydande strömmar (flera ampere) och spänningar (typiskt 2-800V) som kan ge otäcka ljusbågar.

Jag har ingen aning om varifrån uppgifterna om livslängd kommer, men har också hört det. Och läst.
Är det en hifivärldens klintbergare?

Edit: skapar en ljusbåge skall det vara. Inte kapar en ljusbåge. Här ger felskrivningen omvänt resultat.

[DQ-20]

Om det INTE handlar om direktupphettade rör (där glödtråden även tjänstgör som katod) så spelar det ingen roll: i indirekt upphettade rör är glödtråden bara till för att värma katoden och den är inte särskilt varm jämfört med t.ex. en glödlampa (med vissa undantag). Det är generellt sett lättare att värma upp rören långsamt med en likströmskrets så jag kan bara se fördelar vad gäller livslängd (förutsatt att man slår på anodspänningen EFTER katoderna är varma).

/DQ-20

[IngOehman]

Kondensatorn skyddar mot spänningsspikar som uppstår pga brytandet av induktiv last, dessa är högre än nominell spänning.

Den skyddar INTE mot ljusbågar. Är brytspänningne hög nog skapar du en ljusbåge över kontakterna. Om du inte har en stor konding.

Det där var väldigt motsägelsefullt, och dessutom fel, utom på slutet där motsägelsen kom.

Så här är det: Om laddrampen är långsammare mätt i kV/s än brytarens öppningshastighet i mm/s (lite förenklat) så kommer kondensatorn visst att skydda mot ljusbåge, förutsatt att inte magnetfältsenergin omvandlad till laddningsenergi i kondensatorna renderar en större spänning i kV än brytarens maxöppning. Man kan behöva räkna på båda för att få svar på hur stor kondensator som behövs.

Normalt harman ca 100 nF (för att inte få för hög läckström i brutet tillstånd)

Njae... Det gäller ju AC, där ljusbågsproblemet är måttligt.

Brytare till solpanelsanläggningar är ett exempel, för att kunna frånskilja finns det speciella flerstegs brytare som ger lägre spänning över varje enskilt kontaktelement än max tillåten spänning (vanligen 1000V) eftersom solpaneler ihopbyggda kan ge betydande strömmar (flera ampere) och spänningar (typiskt 2-800V) som kan ge otäcka ljusbågar.

Jo, så är det ju.

Coolaste lösning är dock såklart en riktig knivbrytare av bästa Frankenstein-modell.

Det finns även specialversioner med ljusbågssläckare. Både keramiska och pneumatiska!


Vh, iö

[IngOehman]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Knivstr%C3%B6mbrytare

[rikkitikkitavi]

Ljusbågsproblematiken måttlig på AC? Eh?
Verkligheten kallar Iö...

Du borde gå en elinstallatörsutbildning. Då kommer du inte med sådana livsfarliga uttalanden. P

[DQ-20]

Nu vill jag egentligen inte lägga mig i er esoteriska diskussion, men det handlar väl mycket om dimensionering. Att bryta en vanlig glödlampa @ 240V AC kräver ju inte så mycket extra åtgärder, medan 10 kV tre-fas AC med 2 MW last kan skapa ljusbågar som låter som en granatkrevad och blåser ut sprängluckan i kontaktorskåpet. Det är därför elmaskinister alltid bär bruna byxor. (Ojsan, där skarvade jag visst lite...)

/DQ-20

PS. Kontaktor och kontaktor förresten. Riktiga namnet är väl "lastfrånskiljare" när det gäller så stora brytare. Att "bryta" lasten är inget man gör mer än i nödfall.

[rikkitikkitavi]

Skarva vill du ju inte göra i ett sådant elskåp. Det är just det som är min poäng.

Kondingar över brytare dämpar induktiva spikar. Skall de släcka ljusbågar över kontaktelementet , som för övvrigt kan uppstå UTAN induktiv last även om det lättare sker med sådan pga spänningtransienten som uppstår måste de vara så stora att de leder fram ström över öppen brytare.

Kontaktelementen är designade för att ge så lite plasma som möjligt vid brytning

[IngOehman]

DQ-20: Du har helt rätt.

Ljusbågsproblematiken måttlig på AC? Eh?
Verkligheten kallar Iö...

Du borde gå en elinstallatörsutbildning. Då kommer du inte med sådana livsfarliga uttalanden. P

Ljusbågsproblemet finns förvisso alltid om det finns en induktans med i kretsen, men AC-flödet mildrar problemet.

Ordet måttligts betydelses gränser är förvisso rätt så vida, men jag menade inte "icke existerande", om du trodde det. Då hade jag skrivit det.

Att man får ljusbågar i vanliga strömbrytare som tänder och släcker lysrör (på grund av reaktorn i dem) vet väl t ex de flesta, men i normalfallet anser man att problemet är så litet att man trots det inte använder specialkontakter för sådana installationer. Man accepterar att det blir en liten ljusbåge helt enkelt, som typiskt slocknar mindre än 1/100 sekund efter att den startat (eftersom den pådrivande spänningen passerar 0 volt 100 gånger per sekund).

I DC-sammanhang är problemen i normalfallet mångfaldigt större och där kan en ljusbåge mycket lättare bli permanent då den kan vidmakthållas även utan hjälpenergi från en seriell induktans då plasmat (den joniserade luften) faktiskt är en skapligt bra ledare. Grundspänningen kan räcka om brytarspalten är liten. Även i lågspända system (12V/24V) kan kraftiga ljusbågar uppstå på grund av att de stora strömmarna kan lagra mycket energi i serieinduktanser. Men som regel blir ändå inte ljusbågar i lågspända system permanenta (med väl i förekommande fall flera sekunder långa) då spänningen som blir kvar när den induktiva energin förbrukats kan vara för liten för att hålla liv i ljusbågen.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Nu pratar du gallimatias när du blandar in induktanser och DC. Försök inte blanda bort korten .

Ett 12V bilbatteri har försumbar induktans, men spänningen räcker inte för att upprätthålla en ljusbåge på ett bra sätt, men det beror på.
Pröva att kortsluta polerna på ett 48V truckbatteri med en lagom serieresistans...

Båda har försumbara induktanser (inklusive kablaget, låt oss ta fem meter 95 kvadrats och två skruvmejslar i det experimentet)

Ljusbågen slockar när du bränt bort tillräckligt med ledande material för att båglängden blir så stor att spänningen inte kan upprätthålla bågen, bågen blir instabil pga luftdrag/kylning eller energin i batteriet är slut.

Så hur kondensator skall göra någon skillnad , well...

Ljusbågen i en vanlig AC 230V installation uppstår vid brytning och du får ju en kortvarigt ökad spänning tack vare den induktiva energin i drosseln, som ett exempel på ett lysrör (av den gamla typen) vilket underlättar överbryggningen (det du refererar till när du bratar om brytarspetsars delning i mm/s och spänningsderivatan)
och där är det lättare att släcka bågen pga växelspänningen går ner till 0.
Noterbart är dock att vid låga kretsimpedanser blir plasmats volym större och när spänningen återigen växer (med omvänd polaritet) tänds plasmat igen.

Samma process sker i själva lysröret, du har strömledning i plasma (som är inneslutet i glasröret) men seriedrosseln förhindrar strömrusning och det låga trycket hjälper också till att ge en sämre ledningsförmåga. Alltså slocknar inte lysröret bara för att växelspänningen faller till noll och växlar polaritet.

För att göra samma sak med en AC 400V installation krävs mera "kräm".

Kondensatorn dämpar amplituden på den spänningsspiken vilket minskar tendensen till gnist och bågbildning. Då måste den sitta över brytaren, parallellt med denna.
Och då finns det en gräns när den inte får bli större. vilket innebär att den kan inte dämpa ut vad som helst.

[IngOehman]

Allt det där är självklarheter, och det stämmer även med det jag skrivit tidigare. Detta är inga konstigheter.

Varför du är otrevlig och försöker missförstå och/eller misskreditera det jag skriver framgår inte. Du kanske är sådan bara.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Ber om ursäkt om jag är otrevlig.

Försöker inte missförstå, bara förstå varför du skriver som du gör.

Jag tror däremot att du måste skilja på gnista och ljusbåge.


Har du tänt bågen är den tänd, och då hjälper ingen kondensator (om den inte kortsluter strömkällan, dvs är vääldigt stor)

Sannolikheten för bågbildning är måttlig i hushållsapplikationer. Men isolationsavståndet på typiska brytare är inte tillräckligt för att släcka en ljusbåge, utan det häror till växelspänningen. Och kontaktmaterialet.

Men ialla andra applikationer är bågbildning en reell risk. Och ganska stor sådan.

[darkg]

Hej, TS här

Tyvärr minns jag inte var jag snappade upp idén. En konsekvens av fenomenet, eller en tanke föranledd, var att då och då växla polariteten, för att minska slitaget. Jag minns att min nu ohittade källa, eller om det var flera, även nämnde att den här effektens påverkan inte skulle överdrivas.

Det kan vara fallet att jag halkat in på direktupphettade rör, apropå DQ-20 ovan.

Edit
sökte på "filament dc polarity" och hittade

"If you really, really want to get strung out, you can run DC filaments and reverse the polarity at intervals. Why? Because at the positive end, there's more potential and more electrons are boiled off (think of a long resistor, with the voltage dropping steadily along its length). Over time, the filament will age unequally from one end to the other."

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... stion.html

Och sen samma sökning några ord om "DC electrolytic corrosion" som ett ickeproblem med en lösning: http://education.lenardaudio.com/en/14_ ... mps_6.html