Morello skrev:Hatten av för Pappabas och Piotr som engagerat sig i att testa och undersöka!
Intresset i allmänhet verkar svalt, så jag redogör nu för vad som är vad:
Dire1: EAD DSP1000 Mk2 (Burrbrown DF1700+PCM63)
Dire2: Original
Dire3: MORELLO-USB-DAC (XMOS asynkron USB-tranceiver & Burr Brown DF1704+PCM1704)
För 1 och 2 spelades filen upp på en PC med foobar (och wasapi), ansluten till MORELLO USB DAC. SPDIF-utgången på MORELLO USB DAC drev EAD DSP 1000 Mk2.
Det var ju fler än Pappabas och Piotr som lyssnade - jag bland annat!
Skrev först om resultatet i den andra DA-tråden, i söndags, nämligen detta:
iö skrev:Lyssnade snabbt igenom de första sekundrarna av de tre spåren en gång, och tyckte spontant att spår två lät klart bäst, men det kan mycket väl vara inbillning.
Och sen la jag till detta igår i den här tråden, före avslöjandet:
IngOehman skrev:Håller med Svante.
Tyckte för övrigt att 2 låt bäst också, men utan att kunna säga något om huruvida det beror på nivåfel, på frånvaron av ful distorsion eller på snygg dist.
- - -
I det första inlägget i den andra DA-tråden skrev jag även:
iö skrev:Jag ser ingen större poäng med en test som denna.
Oavsett utfall så kan ju ingen lära sig något av den.
Den som inte kan höra skillnad kan skylla på upplägget (och hävda att det går att höra skillnader när man kopplar DACens utgång till anläggningen som vanligt, utan extra AD och DA).
Och om någon kan höra skillnad så kan den som lagt upp testet skylla på upplägget (och även hävda att det ju finns andra DACar som är bättre).
Det blir Status Quo, trots Dire Straits, liksom.
- - -
Se mitt förra inlägg där jag delvis beskriver problemet*, och hur testen måste gå till för att resultatet från den skall kunna användas till något.
När jag skrev det tänkte jag dock inte på möjligheten att Morello (som lagt upp testet) faktiskt kan ta till sig resultatet av lyssningarna och INTE skylla det som hörts på upplägget. Helt enkelt acceptera att man kanske kan höra sådana här skillnader, trots allt?
Jag har inte följt tråden så noga så jag vet inte hur resultatet har tagits emot.
Kan dock nämna att det inte är så ovanligt att man hör skillnad mellan DACar. Min uppfattning är dock att de som regel påverkar förhållandevis lite jämfört med de saker i kedjan som påverkar mycket. Och i det här fallet är det ju dessutom en extra AD-omvandlare med i kedjan också.
- - -
Men ÄVEN om det nu är så att DACar av rimlig kvalitet har förhållandevis liten betydelse, så vill jag ändå nämna att jag tycker det är oförnuftigt att ignorera de delar som typiskt är bäst och satsa typ allt krut på de svagaste länkarna.
Det blir fel det också.
Skall man ha något tillvägagångssätt som är enklare än att ta in hela situationen med all sin komplexitet (vilket kan vara svårt för den som inte är väldigt tekniskt insatt) så tycker jag man kan mäta insatser i effekt per krona.
Att göra länker som t ex högtalare och rum väldigt bra, kostar en del, men att göra en interconnectkabel väldigt bra, är väldigt billigt.
Och därför så tycker jag det är förnuftigt att satsa på att göra interconnectkabeln MYCKET bättre än de andra länkarna, helt enkelt för att det kostar så lite extra. Så även om redan ett laktritssnöre (för typ noll kronor) är bättre än kedjan i övrigt så menar jag att det kan vara förnuftigt att satsa någon eller några hundringar på bättre kablar (kanske enkardeliga och med låg kapacitans) - helt enkelt för att 100 kronor trots allt är rätt så lite pengar.
- - -
Sen är det även så att olika länkar ofta har rätt så olika sorters fel, även om mätningar på felen kan få det att verka som om det är samma sak (tonkurva, distorsion...). Och därför så menar jag att det inte är rimligt att resonera i termer av "tillräckligt bra", givet resten av kedjans egenskaper. Saker maskerar inte varandras fel alls så väl som man skulle kunna tro att de gör. En apparat i kedjan som av mätprotokollen att döma ser ut att vara mycket sämre än DUT kan ändå låta felen från DUT slippa igenom rätt så oförminskade, helt enkelt för att de är av en lite annan sorts. När det gäller egenskaper som distorsion, svaj, brus och tonkurva så tror jag alla förstår att ingen av den kan vara så dålig i en länk, att någon av de andra felen i andra länkar, förlorar betydelse. Och min poäng är att det finns många fler mera dunkla kategorier som är separerbara på samma vis.
Vissa länkar betyder mera än andra, men ingen länk är betydelselös, helt enkelt.
Och drar man sedan in samverkanseffekter så blir det än viktigare att inte vifta bort möjligheten av den ena eller andra länkens betydelse.
Vh, iö
- - - - -
*Och såhär skrev jag i det inlägget:
IngOehman skrev:Morello skrev:sprudel skrev:Du får gå på din väg Svante, och förlita dig på "högupplysta lyssningstester". För mig är dessa tester en indikation, inget mer. Mer kritiskt för mig är hur apparaten upplevs i min setup, och ljudvänners.
Bencmark dac 1 var nirvana för några år sedan, Oppo och Mytek för ett tag sedan, vad är nästa? Mytek stereo 192 dsd dac är bättre än Manhattan, enligt oss som lyssnat. Om nu Manhattan är odetekterbar hos LTS, hur odetekterbar är då Stereo 192 dsd?
Fundera lite på dCS, MSB, Total dac, Meitner osv. Om nu dessa konstruktioner inte är bättre än tex Oppo, tror du verkligen att alla de som varit villiga att investera sådan summor verkligen är bedragna, och att de inbillar sig att apparaten är bättre än tex Oppo som passerat odetekterad i LTS test?
Kan det vara så att de hör saker du inte hört?
Vi får nog konstatera att vi har olika preferenser, en fri värld.
(Bättre ur aspekten att den förmedlar musiken på ett mer tilltalande sätt i flera dimensioner)
Mytek är jag faktiskt gjort en del mätningar - rena rama skolsboksprestandan. Toppklass!
Du ställer en massa retoriska frågor som antyder att priset skulle vara en god prestandamarkör - så är inte fallet.
Jag blir lite sugen på att ordna ett DAC-test; ett seriöst sådant där "lyssna.-dricka-vin-och-tycka-till-metoden är strikt otillåten".
Någon som är intresserad?
Vi kan välja två, tre apparater och göra ett blint, nivåanpassat test under avslappnade former.
Sedan tar man ett glas vin och diskuterar resultaten.
Klart man hänger på en sådan lyssning!
Jag kommer. Studien behöver göras.
- - -
Men - jag hoppas även att några som anser att det är stora skillnader kommer, för man kan ju inte bevisa att inga skillnader finns genom att inte hitta några. Det blir liksom prov utan värde om målet är att visa att det som vissa uppfattar som stora skillnader är inbillning eller fel i metodiken.
Endast om några av dessa människor är med finns chansen att man kan komma framåt. För de har ju inte sagt att du och jag kan höra skillnader, bara att de själva kan. Och då är det ju viktigt att de ställer upp och inte fegar ur...
Jag skojar lite, självklart handlar det inte om att testa människor och bevisa att någon har fel - utan om att ta reda på hur det är.
Men om man önskar det vetenskapliga perspektivet så går det inte att ignorera den första testen om man vill att en sådan här studie skall bli meningsfull. Och det betyder att det BLIR ett prov utan värde om bara människor som säger att det inte går att höra skillnader deltar, och konstaterar att den inte lyckas göra det. Skall vi kunna lära oss något nytt (allihopa) så behöver de som hävdar skillnader vara med, för det som behöver undersökas är ju om DOM verkligen kan höra skillnader, om man tar bort allt annat än hur de faktiskt påverkar musiksignalen. Det vill säga - i en studie som är blind och där alla nivåer är perfekt matchade.
Skall man vara noga så behöver en faktor ytterligare uppfyllas - studien måste göras i en anläggning som de godkänner, läs en där de säger sig kunna höra skillnad. För misslyckas de i en annan anläggning så blir det ånyo prov utan värde.
Inte alldeles lätt att få till, men går gör det.
Nu har jag ju redan gjort massor av studier av ungefär det slaget som Morello talar om, och av det skälet så tror jag att tre olika utfall är mycket mera troliga än några andra utfall, och hur det blir beror förstås även på vilka DACar som väljs ut. Men dessa utfall blir det nog, antingen:
1. (Väldigt högpresterande DACar) - Ingen lyckas höra några skillnader.
2. (Högpresterande DACar) - Någon kommer att lyckas höra skillnader, men statistisk signifikans, men i den blinda situationen så kommer de under lyssningen att beskriva skillnaderna som mycket små, och inte känna sig säker på att några finns alls.
3. (Inte så bra DACar) - Flera kommer att kunna höra skillnader mellan DACarna, men trots det kommer alla att beskriva dem som små innan facit på vad som varit vad och om någon lyckats höra några skillnader, har presenterats.
Det brukar nämligen var så att alla är försiktiga och osäkra på vad de hört tills de får veta vad som är vad, men får de sen veta att de lyckades sätta en signifikant serie så ökar upplevelserna, retroaktivt(!), dramatiskt! Ju flera minuter som gått efter avslöjandet, desto större skillnader kommer lyssnarna minnas att de har hört...
Människans psyke och minne är märkligt.
Dock är det inte givet att det blinda intrycket är det mest "sanna", det beror ju på vad man menar med sant. Inget hindrar ju att en person kan bli suggererad av en apparat, år efter år. Alltså att det sanna intrycket personen får av apparaten är det som gäller när personen vet att apparaten är med i kedjan. För det kommer man ju faktiskt att veta om man äger den. Man KAN därför argumentera att en blind lyssning tar bort den delen av apparatens påverkan, och att det blir fel.
Många fungerar dock så att suggestionen klingar av och man glömmer apparaterna (trots att de står där framför ögonen, i värsta fall) mer och mer ju längre man haft dem, och när det fungerar så så kan man nog argumentera att det mest sanna intrycket är det man får när man lyssnar på apparaten blindt.
Vh, iö
Detta skrev jag alltså när det verkade som om ett riktigt lyssningstest skulle ordnas, inte en fillyssning på faktiskt.
Jag tror en riktig lyssning skulle vara av större värde om önskemålet är att resultatet skall få människor att lära sig en massa nytt. För då kan den lyssningen ske hos dem som anser att skillnaderna är stora, alltså med deras anläggningar och med ett programmaterial de väljer ut för att det enligt dem GER de stora skillnaderna.
DS.
