Impedansproblem (delningsfilter)

[mats_t]

Hejsan alla kunniga byggare.

Jag har börjat bygga 2 vägshögtalare istället bara subbar och har gjort en jävla resa kan man säga, många timmar lyssnande och justeringar på filter och byten av elementen.

Har fått grundläggande koll på hur man gör filter, men när jag simulerar mitt nästkommande filter med xsim och elementens värden så får jag en impedans dipp som jag inte vet hur man utjämnar, den är precis i delningen och jag får inte en traditionell utjämning på de enskilda elementen att fungera så det borde vara i filterdesignen som felet ligger. ( om det inte syns så ligger imp på under 2ohm i dippen)



Om ni ser andra felaktigheter får ni gärna påpeka dem, är som sagt nybörjare och har bara läst, testat och sedan repiterat denna procedur ett antal gånger nu, så risken att något är felaktigt är stor

Elementen

Låg: http://www.daytonaudio.com/specs/specsh ... od=295-335
AMT: http://www.daytonaudio.com/specs/specsh ... od=275-095

PS. såhär i efterhand har man ju insett att liten AMT diskant som måste delas sjukt högt är ju inte den bästa kombinationen, men man lär så länge man lever... (ja, jag vet att jag kommer lida av lobing med delning så högt, men har man en mancave och är noob så får man leva med det )

[Alexi]

Hej Mats,

Välkommen till faktiskt.se!

Jag kan inte svara på din filterfråga. Däremot så ser jag ett potentiellt problem med att dela dit valda 7" element vid 5,5kHz.
Om du tittar på hur den sprider off-axis jämfört med diskanten du valt, så ser du att du behöver kraftigt begränsa spridningen på diskanten för att matcha.
Har du monterat diskanten i någon horn/waveguide?

[PappaBas]

Hur har du fått fram tonkurvor och elementens impendanser?
Kan du inte lägga ut mätningar på elementen utan delning monterade i den låda du använder? Mätt on-axis och off-axis.
Det är ett aluminiumelement i basen och det ser ut som de bryter upp rejält (viket de ofta gör) så jag skulle dela det mycket lägre, någonstans runt 2,5kHz är väl en vettig riktpunkt. Generellt brukar man också dela någonstans där för att lägga looben som bildas av de två elementen i fördelaktig vinkel för att minimera tak och golvreflex.
Hur ser lådan ut? Vilket avstånd har du mellan elementen.
AMT:n verkar ju falla väldigt mycket under 6 kHz. Det står inga data om den så jag vet inte riktigt hur långt ned den kan användas.
Men för att räta upp kurvan kanske en waveguide (som Alexi skriver) vore en bra ide? En waveguide "lyfter upp" den nedre delen av kurvan.
Annars blir det nog väldigt svårt att tråckla ihop en delning med de elementen vettigt.

[mats_t]

Tack för svaren.

Jag är rätt medveten om lobing och direktverkan, bygger OB och jag får sitta i sweetspot för att det ska låta bra

Alla värden finns att hämta på Daytons sida och sedan stoppa in i XSim, har jämfört med det filter jag har nu (optimerat för ett annat element) och de simuleringarna är otroligt väl överensstämmande med simuleringen men det gamla fick rätt nasty conebreakup och tänkte då att testa ett alu element skulle vara en bra idé , och även med detta "felaktiga" filter så klarar jag mig från conebreakup (bara testat på normal lyssningsvolym, mest pga att det är en hemsk peak vid 7-8khz och det gör att man inte vill spela så högt)

Vill testa och lära mig hur element och filter går att mecka med, så jag gjorde en simulering och fick ännu en snabb leverans av hifikit så nu blir det till att löda, men jag vill gärna veta hur jag skall få upp impedansen lite vid delningen.

Alla problem ni säger finns är jag pinsamt medveten om. Om det skulle hjälpa kan jag lägga upp mätningar, iaf senare ikväll när jag lött färdigt, fick ett tips av en kompis att simulera med ett motstånd efter lågpass kondingarna, håller tummarna att det funkar.

Elementvärden:
http://www.daytonaudio.com/media/resour ... 8_data.zip
http://www.daytonaudio.com/media/resour ... 8_data.zip

[mats_t]

Ang waveguide så testar jag just nu med en rätt välformad plastskål, inte vetenskapligt överhuvudtaget än, men visst hjälper den. men den trollar tyvärr inte ner till vettig delning runt 2khz

[mats_t]

Elementvalet var total inkompetens, var total rookie när jag såg ett kitt med en AMT (gillar upplösningen i de äldre Dali högtalare jag haft med banddiskant)

Kit å kit, det var nån som är sämre än mig som satt ihop det, en PA mid som absolut inte ville delas så högt och låter som bäst mediokert. Det ingick även ett "3 vägs" delningsfilter som bestod av 2 spolar och 4 motstånd, mycket underligt 3vägs XO.

Senare insåg jag att jag hade ett par Misson 700 mid/basar, sedan har jag gjort typ 100 varianter av delningsfiltret, i hopp att få ihop en vettig högtalare.
Fick lite senare idén med OB, rummet och högtalarplaceringen är bättre för den typen (lite för långt till bakvägg)

Men när filtret blev anpassat bra för den mid/basen (enligt mätningar och delvis simuleringar) så lät det riktigt bra tills man körde lite högre volym då blev conebreakup'en klart hörbar, efter det så kunde jag inte höra något annat än det, då hittade jag alu elementen och de skulle ju klara till 10khz vilket kanske var en sanning med modifikation av tillverkaren. Dock tror jag med en 4de ordningens delning så kan jag klara mig iaf i normal+ lyssning.

Återkommer med bilder och mätningar. Det blev också en slotladdad OB sub

[mats_t]

Delvis löst.



Motstånden ändrade på tok för mycket på delningen så det gick inte att sätta som jag tänkt, men genom att byta runt lite på delningen och dess kombinatiner fick jag smalbandigt låg imp och förstärkaren verkar kunna lösa det

Nu blir det mätningar...

[PappaBas]

Elementen i lådan kommer att bete sig och mäta annorlunda än databladen. Det går inte riktigt att utgå från datablad för att få ihop ett delningsfilter (tro mig jag har försökt)
Mätning av både faktiskt impedans och tonkurva för de båda elementen i lådan kommer du nog inte undan.
Loobningen jag pratar om är inte i horisontalplanet utan i vertikalplanet.
Det är otroligt svårt att få en 8:a tummare i aluminium som du delar så högt uppe att fungera.
Om du är sugen på att laborera kanske det vore bättre med ett aktivt filter liknande minidsp eller något?

Hur är det tänkt att den där AMT:n skall delas? Finns det några andra på nätet som byggt med den och hur har de gjort?

Ett tips är att kolla in andra byggtrådar, det finns en bra här på förumet för 9LAEH. Zaphaudio har en del bra beskrivningar med.

[Cortado]

Jag hade nog bytt diskant. Dayton har väl någon ND-diskant med waveguide som kanske kunde vara vettig. Seas DXT har väl en del här använt ( Hallå Martin! ) så någon kanske vet hur lågt man törs dela den utan problem. Waveguide är hur som helst väldigt vettigt, tycker jag.

[mats_t]

Helningsfiltren är nu ombyggda och provlyssnar och mäter nu. Mäter riktigt bra, iaf med tanke på priset.

Kan posta lite resultat senare.

Kan inte uttala mig om ljudet, mer än att jag inte upplever någon conebreakup än, och när det väl händer med alukon borde man inte kunna missa det.

[mats_t]

Jag hade nog bytt diskant. Dayton har väl någon ND-diskant med waveguide som kanske kunde vara vettig. Seas DXT har väl en del här använt ( Hallå Martin! ) så någon kanske vet hur lågt man törs dela den utan problem. Waveguide är hur som helst väldigt vettigt, tycker jag.

Det hade varit den smarta vägen att gå

Men jag håller ändå på och lär mig, så fungerar det inte med den branta delningen så blir det en diskant som går att dela lågt, och gärna troligen lite bättre matchade i känslighet, det blir nästa projekt kanske OB till bakkanalerna men dome diskant i dem

[PappaBas]

Testa att mäta off-axis också. Det är inte bara direktljudet som spelar roll för hur det låter utan det ljud som strålas ut i olika riktningar integreras i upplevelsen.

Jag har haft filter som mätt rätt fint rakt på men haft någon skum peak off-axis. Det hörs.
När jag simulerar använder jag program där jag gjort mätningar för systemet i olika vinklar och där man ser hur förändringar i filtret direkt påverkar tonkurvorna i olika riktningar.

Det är det Alexi menar med spridningen för AMT:n. Elementen skall "mötas" snyggt i alla riktningar.

[mats_t]

Mätningar och spridning.




lobing på mellanregistret syns rtt väl på 45 grader iaf:)



Skall dämpa diskanten något

[Cortado]

Hur har du mätt i det där fallet?
(Det jag tänker på är avstånd mellan mikrofon och högtalare och hur ser miljön ut där du mäter)

Vad är det för mikrofon du använder för att mäta med?

Det skulle vara intressant att se mätningar för elementen separat där man ser spridning, gärna i fler inkrement. Baffelns utformning skulle vara bra att se också, måttsatt (där man ser inte bara baffelns storlek men även element placeringar).





Någon kan även komma att säga att du ska ställa Y-skalan så att du visar en range på 50dB.

[PappaBas]

Mätningar och spridning.
lobing på mellanregistret syns rtt väl på 45 grader iaf:)

Skall dämpa diskanten något

Är det mätt i vertikalled? Det står H som i horisontal på kurvorna i grafen.
Jag brukar säga spridning när jag menar i horisontalplanet och loobning i vertikalplanet.
Kul att du kör på Jag menar inte mina frågor som att skjuta dig i sank utan vill bara hjälpa (så långt min förmåga nu räcker till)

https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_lobing

[Alexi]

Dippen på nästan 10dB från 9,5 - 10,5 kHz, tycker jag tyder på att något är knas, du har någon difraktion eller något nära diskanten. Eller hur mäter det ellementet utan filter?
Basen ser ut att fungera fint upp till 2 kHz.

[Cortado]

Dippen på nästan 10dB från 9,5 - 10,5 kHz, tycker jag tyder på att något är knas, du har någon difraktion eller något nära diskanten. Eller hur mäter det ellementet utan filter?
Basen ser ut att fungera fint upp till 2 kHz.

Hmm, mikrofonavstånd på typ 3-3,5 cm känns ju inte orimligt.

[mats_t]

Mätningarna är med delningsfilter, nästan enligt skissen ovan, mätningen är också då självklart båda elementen.

Det är uppenbarligen spridning jag syftar på, dock är ju lobing något som blir för att elementet återger en frekvens som är kortare än konens diameter så det ska synas lika bra horisontellt som vertikalt

Mätningarna är gjorde en meter från högtalarna, mic en gammal kalibreringsmic till ypao, dock körd mot en umic som referens så den är inte helt exakt, men ändå så bra att man kan bedöma en mätning

Rummet är dedikerat bio / lyssningsrum, mycket dämpning, akustikvägg bakom, helmholtz resonatorer mm. Kan ta bilder om det skulle hjälpa.

Lägger upp bilder ikväll när jag städat upp lite. Blir mycket skrot när man meckar högtalare

Bör tilläggas att det är öppen baffelhögtalare, så det finns inte mycket till matte att applicera på själva monteringen, förutom avstånd mellan elementen och den totala ytan luften måste färdas innan uteslutning

PS högtalarna står nära sidoväggar men en bra bit ut från främre vägg.

[Perfector]

Hejsan alla kunniga byggare.

Jag har börjat bygga 2 vägshögtalare istället bara subbar och har gjort en jävla resa kan man säga, många timmar lyssnande och justeringar på filter och byten av elementen.

Har fått grundläggande koll på hur man gör filter, men när jag simulerar mitt nästkommande filter med xsim och elementens värden så får jag en impedans dipp som jag inte vet hur man utjämnar, den är precis i delningen och jag får inte en traditionell utjämning på de enskilda elementen att fungera så det borde vara i filterdesignen som felet ligger. ( om det inte syns så ligger imp på under 2ohm i dippen)

[ Bild ]

Om ni ser andra felaktigheter får ni gärna påpeka dem, är som sagt nybörjare och har bara läst, testat och sedan repiterat denna procedur ett antal gånger nu, så risken att något är felaktigt är stor

Elementen

Låg: http://www.daytonaudio.com/specs/specsh ... od=295-335
AMT: http://www.daytonaudio.com/specs/specsh ... od=275-095

PS. såhär i efterhand har man ju insett att liten AMT diskant som måste delas sjukt högt är ju inte den bästa kombinationen, men man lär så länge man lever... (ja, jag vet att jag kommer lida av lobing med delning så högt, men har man en mancave och är noob så får man leva med det )

konjugatlänk bunden till delningspunkten rätar ut impedansförloppet.
Vill du så har jag en komplett lista över länkvärden i 4 och 8 ohm

[PappaBas]

Spoiler:

Visa

Mätningarna är med delningsfilter, nästan enligt skissen ovan, mätningen är också då självklart båda elementen.

Det är uppenbarligen spridning jag syftar på, dock är ju lobing något som blir för att elementet återger en frekvens som är kortare än konens diameter så det ska synas lika bra horisontellt som vertikalt

Mätningarna är gjorde en meter från högtalarna, mic en gammal kalibreringsmic till ypao, dock körd mot en umic som referens så den är inte helt exakt, men ändå så bra att man kan bedöma en mätning

Rummet är dedikerat bio / lyssningsrum, mycket dämpning, akustikvägg bakom, helmholtz resonatorer mm. Kan ta bilder om det skulle hjälpa.

Lägger upp bilder ikväll när jag städat upp lite. Blir mycket skrot när man meckar högtalare

Bör tilläggas att det är öppen baffelhögtalare, så det finns inte mycket till matte att applicera på själva monteringen, förutom avstånd mellan elementen och den totala ytan luften måste färdas innan uteslutning

PS högtalarna står nära sidoväggar men en bra bit ut från främre vägg.

Då är jag med så vi pratar om samma sak
Det som är svårigheten är ju att basens spridning off-axis inte riktigt liknar diskantens (basen faller av emedan diskanten inte riktigt gör det). Det gör det lite svårt att få de att mötas homogent.
Som jag ser det försöker du få de att mötas genom att dela basen högt upp för att överbrygga det "hål" som skapas av att diskanten faller av.
Tror nog inte det är rätt väg att gå, det jag kan tänka mig är som sagt är att montera en wave-guide för att "lyfta-upp" diskantfallet lite. Alternativt faktiskt att gå på en annan diskant.
Basen bryter upp långt tidigare, det synns på tonkurvorna. Jag skulle delat den någonstans mellan 2-2,5kHz. Mycket möjligt det kan behövas någon extra länk för att trycka ned "skräpet".

Som någon annan skrev hade det varit intressant att se båda elementens tonkurvor monterade i din öppna baffel utan filtret ikopplat. Både on och off-axis.
Då vet vi vad vi har att utgå ifrån.

Att filtret har så konstig impedanskurva är säkert pga att det är resonant. Jag skulle börja om och se vilka filterkurvor jag behöver för att få de akustiska kurvor jag behöver. Sedan kan man räkna ut ett filter som passar det eller simulera fram ett (med roligare impedanskurva)
Kolla gärna byggtråden för 9LAEH i denna forumdelen. Den har också en aluminiumkon (fast mindre) och brottas lite med samma problem.

[Cortado]

Mätningarna är med delningsfilter, nästan enligt skissen ovan, mätningen är också då självklart båda elementen.

Ok, det skulle dock vara intressant att se mätningar respektive element för att se vilket element som potentiellt gör vad i din mätning.

... dock är ju lobing något som blir för att elementet återger en frekvens som är kortare än konens diameter så det ska synas lika bra horisontellt som vertikalt

Vet inte om jag förstår dig rätt, men lobing är inte just det du säger. Vet inte vad det heter på svenska men det brukar kallas "beaming" när elementet sprider smalare för att våglängden motsvarar eller är mindre än elementets kondiameter. Lobing refererar till spridningsmönstret av en elementkombination i en högtalare, sett från sidan. Dock kan lobing påverkas av ett elements beaming, så det är relaterat - om man delar ett element i det område där beamingen börjat .

Mer här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_lobing

Mätningarna är gjorde en meter från högtalarna, mic en gammal kalibreringsmic till ypao, dock körd mot en umic som referens så den är inte helt exakt, men ändå så bra att man kan bedöma en mätning

Kan nog fungera. När du säger att den inte är exakt så kan det ju vara bra att veta (mest för dig) var evemtuella avvikelser ligger så att du vet på mätningar vad som är faktiskt resultat och vad som är mickens eventuella fel. Vi får helt enkelt lita på att de eventuella avvikelser den har inte är så stora att man behöver ta hänsyn till dem i mätningarna.

Bör tilläggas att det är öppen baffelhögtalare, så det finns inte mycket till matte att applicera på själva monteringen, förutom avstånd mellan elementen och den totala ytan luften måste färdas innan uteslutning

Baffelns form och mått är relevanta om man ska ta hänsyn till diffraktion. Elementens avstånd från varandra (c-c både i höjd och djupled) påverkar både lobing och horisontell spridning. Du kan kika på Svantes diffraktionssimulator för att se lite hur det kan se ut. Det hittar du här: http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

PS högtalarna står nära sidoväggar men en bra bit ut från främre vägg.

Tog du hänsyn till avståndet till närmaste vägg när du mätte?

[mats_t]

Impedansproblem (delningsfilter)

Jag har hittat lösningen på impedans problemet och i samma veva hittat ett lättare filter med liten dämpning på diskanten, för den har lite väl hård i det förra.

Sedan har jag ju fått hjälp att hitta lite fler problem, men de får vänta tills färgen har torkat, så man kan montera ihop och provlyssna

Här kommer en liten bild

[mats_t]

https://imgur.com/a/tMMAj

Här är nya designen, har drukit några öl för mycket för att möte exakt avstånd idag, att vänta på att färg torkar = bra fylla

[PappaBas]

Ja det var ju en waveguide det!

[mats_t]

Har gjort lite nya mätningar efter diverse justeringar.

Här är 1m bort och 0 grader.



Mest troligt kommer det att lite något nytt bygge efter detta, men kommer nog inte jaga förbättring de närmaste dagarna. Om 2-3 dagar har jag säkert kommit på någon annan genial (idiotisk) idé som måste göras

[Perfector]

Har gjort lite nya mätningar efter diverse justeringar.

Här är 1m bort och 0 grader.

[ Bild ]

Mest troligt kommer det att lite något nytt bygge efter detta, men kommer nog inte jaga förbättring de närmaste dagarna. Om 2-3 dagar har jag säkert kommit på någon annan genial (idiotisk) idé som måste göras

Länge leve inspirationen.
Lek och ha roligt.

[IngOehman]

Har gjort lite nya mätningar efter diverse justeringar.

Här är 1m bort och 0 grader.

Mest troligt kommer det att lite något nytt bygge efter detta, men kommer nog inte jaga förbättring de närmaste dagarna. Om 2-3 dagar har jag säkert kommit på någon annan genial (idiotisk) idé som måste göras

Två bra tips för att inte ge falskt intryck av tonkurvor, för dem som är lite orutinerade på att läsa dem:


1. Använd alltid 50 dB höjd på "pappret".

Med nära 100 dB som du användt här så är det onödigt svårt att se felen. 50 dB höjd har blivit någon sorts faktiskt.se-standard.


2. Visa alltid full bredd på "pappret", alltså 20 - 20 000 Hz minst.

Även om kurvan bara visas från 200 Hz och uppåt så är det ändå bra att se hela pappret för att få proportionerna rätt. När man klipper bort allt under 300 Hz och töjer ut det som är kvar, så får man ånyo en falsk bild av tonkurvans jämnhet.


Vh, iö

[IngOehman]

Typ såhär:





Vh, iö

[mats_t]

I see, ska förhålla mig till det i fortsättningen.

Tack för tipsen.

Jag kanske kan passa på att ställa en fråga också, jag har en l-Pad på diskanten men de har inte exakt samma värde, är det parallellkoppla flera större för att minimera skillnaderna eller är det mer otur att de är lite olika. Märks mest på att jag inte får samma klara separation av instrument.

Har gjort lite nya mätningar efter diverse justeringar.

Här är 1m bort och 0 grader.

[ Bild ]

Mest troligt kommer det att lite något nytt bygge efter detta, men kommer nog inte jaga förbättring de närmaste dagarna. Om 2-3 dagar har jag säkert kommit på någon annan genial (idiotisk) idé som måste göras

Två bra tips för att inte ge falskt intryck av tonkurvor, för dem som är lite orutinerade på att läsa dem:


1. Använd alltid 50 dB höjd på "pappret".

Med nära 100 dB som du användt här så är det onödigt svårt att se felen. 50 dB höjd har blivit någon sorts faktiskt.se-standard.


2. Visa alltid full bredd på "pappret", alltså 20 - 20 000 Hz minst.

Även om kurvan bara visas från 200 Hz och uppåt så är det ändå bra att se hela pappret för att få proportionerna rätt. När man klipper bort allt under 300 Hz och töjer ut det som är kvar, så får man ånyo en falsk bild av tonkurvans jämnhet.


Vh, iö

[PappaBas]

Tycker det ser rätt bra ut i nollriktningen i alla fall.
Kan du inte testa att mäta off-axis både i horisontal och vertikal-led? 0,30 och 60 grader i alla fall.

Energiresponskurva kan också visa på en del. Kör rosa-brus och registrera i Svantes program RTsect med inställningen för LTAS (Long term average spectrum).
Du kan veva runt mikrofonen lite långsamt under tiden du mäter så du täcker in ett större område.

En annan sak du kan göra är att göra en distmätning i REW. Både på låg nivå men framför allt när du krämar på lite. Då ser du om du fått kontroll på konuppbrytningen.

När det gäller L-pad så skulle jag mäta resistansen över de med någon multimeter. Kan ju vara något som är trasigt eller dålig tolerans på någon resistens.