Lösning för keramisk pickup till min förstärkare?

[boogiepack]

Har fått tag på en Philipsgrammofon från sent 60-tal med skivväxlare som jag gärna skulle vilja använda till singlar och lite slitnare plattor.


Pickupen är av denna typ:

Jag antar att den är keramisk? Det blir iaf ett hiskeligt oväsen när man sätter den i phono. På Aux blir det bättre nivå men noll bas och obehagligt ljud.
Jag satte ett par motstånd på sladden med ungefär 10x dämpning av signalen och då funkar det lite bättre i Phono och ljudet blir trevligare, men ändå inte bra nog att lyssna på.

Jag har lite olika såna här pickuper liggande och den som låter bäst heter GP 233. De andra heter GP 204 och GP 310 bl.a. men dom låter tunt och illa oavsett ingång. Jag har några andra philipsgrammofoner med inbyggt högtalare+förstärkeri där dom låter ok så dom är nog inte defekta.

Nån som har lite tips!? Jag letade fram min Josty Kit-bok "Tillämpad elektronik" och där finns lite enkla filter för kristallpickuper bl.a. Det är ungefär den nivån jag ligger på byggmässigt kan jag tillägga också.

Men jag tänkte kolla med er först om det finns nån färdig pryl man kan skaffa eller smarta lösningar på detta. Mod får gärna placera tråden bättre om jag är i fel forum!

[lennartj]

Tyvärr använde Philips vanliga kristallpickuper på de billigare skivspelarna.
Keramiska, som den Sonotone 9TA som satt på min Garrard, hade inte speciellt imponerande data
http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=1316.0
men fungerade med mindre än halva nåltrycket 3 gram mot 6-7 som är vanligt för kristall-pu och frekvensgången var jämnare och mer utsträckt.
Båda typerna presterar bäst i extremt hög ingångsimpedans, minst 500 kOhm behövs för att få någon bas ur dem.
Lämplig känslighet är någonstans i intervallet 100 -500 mV, en av ingångarna på mitt gamla Dynaco PAS2-försteg kunde optimeras för kristall/keramisk PU med 5 MOhm!
Sådana ingångsvärden verkar verkar vara enklare att åstadkomma med rör, men 500 kOhm går att åstadkomma
med transistorer också, men observera att ingången ska vara linjär, alltså utan RIAA-korrektion, den är "inbyggd" i dessa pickuper.

Mitt förslag är att försöka få tag på en förstärkare av ungefär samma årgång som skivspelaren.
Då har den en lämplig ingång.

[Perfector]

Den typen av pickup brukar gravera nya spår i plattan efter ett tag.
Kul nostalgipryl, men inte så värst lyckad om man vill ha plattorna i spelbart skick

[momus]

Nej, använd verkligen med måtta. Pickupen karvar liksom nya spår och då är skivan förstörd för evigt. Har fått två s k LP-skivor totalförstörda efter utlåning och avspelning med en liknande pickup. För nostalgiska och kosmetiska ändamål endast!

[Perfector]

Det enda som slår en sådan pickup är Ortofon's FF-15 EO som har en järnkärna under diamanten, och när den blir sliten så ser man hur den karvar plasten ur spåren.

[PerStromgren]

observera att ingången ska vara linjär, alltså utan RIAA-korrektion, den är "inbyggd" i dessa pickuper.

Detta tål att upprepas; många missar detta faktum.

Jag vill också lägga emfas på att inte använda dessa pickupper i onödan, de sliter något fruktansvärt. Men visst har det sitt historiska värde att lira Hep Stars och Lee Kings på tidstrogna grejor!

[boogiepack]

Den typen av pickup brukar gravera nya spår i plattan efter ett tag.
Kul nostalgipryl, men inte så värst lyckad om man vill ha plattorna i spelbart skick.
Det enda som slår en sådan pickup är Ortofon's FF-15 EO som har en järnkärna under diamanten, och när den blir sliten så ser man hur den karvar plasten ur spåren.

Nej, använd verkligen med måtta. Pickupen karvar liksom nya spår och då är skivan förstörd för evigt. Har fått två s k LP-skivor totalförstörda efter utlåning och avspelning med en liknande pickup. För nostalgiska och kosmetiska ändamål endast!

observera att ingången ska vara linjär, alltså utan RIAA-korrektion, den är "inbyggd" i dessa pickuper.

Detta tål att upprepas; många missar detta faktum.

Jag vill också lägga emfas på att inte använda dessa pickupper i onödan, de sliter något fruktansvärt. Men visst har det sitt historiska värde att lira Hep Stars och Lee Kings på tidstrogna grejor!

Jösses! Jag gissade väl att det inte var nåt att spela mina vertigo-spiraler på men detta var ju ord och inga visor! Det där med Ortofon FF 15 var viktiga nyheter för mig! Har minst två kompisar som spelar med dessa.
Men ni kan vara lugna, denna spelaren är till just för de gamla härliga singlar som tyvärr inte går att spela längre med en vettig skivspelare/pickup. Dom som endast plockas fram till sommaren, batterigrammofonen och picknick-korgen ni vet. Men med denna härliga växlare i musikrummet får dom ju vara med på vinterhalvåret också! Det är som Per Stromgren säger, inte fy skam att pigga upp spisarkvällen med en trave raspiga tio i topp-låtar på växlaren och låta gästerna hoppa loss i rummet!?

....presterar bäst i extremt hög ingångsimpedans, minst 500 kOhm behövs för att få någon bas ur dem.
Lämplig känslighet är någonstans i intervallet 100 -500 mV, en av ingångarna på mitt gamla Dynaco PAS2-försteg kunde optimeras för kristall/keramisk PU med 5 MOhm!
Sådana ingångsvärden verkar verkar vara enklare att åstadkomma med rör, men 500 kOhm går att åstadkomma
med transistorer också, men observera att ingången ska vara linjär, alltså utan RIAA-korrektion, den är "inbyggd" i dessa pickuper.

Mitt förslag är att försöka få tag på en förstärkare av ungefär samma årgång som skivspelaren.
Då har den en lämplig ingång.

Tackar! Där fick jag lite att bita i. Jag har ett Dynaco Pas-3 ståendes, den har ju ett par ingångar med hög impedans som heter "Special" och "Tape head". Kan det vara användbart? Jag skulle verkligen vilja slippa ha en uppsättning högtalare till, men med Dynacon kan man ju gå vidare till förstärkarens slutstegsingång t.ex!?

[lennartj]

@boogiepack: just nu hittar jag inte någon byggbeskrivning för PAS2/PAS3, men lägger du ner lite tid att söka här
http://home.indy.net/~gregdunn/dynaco/index.html hittar du den säkert.
Där finns beskrivning på alternativa sätt att koppla "Special"-ingången för olika belastningsimpedans och känslighet.

[MiaM]

Om du har "moderna prylar" så är nog en mikrofoningång och seriemotstånd det närmaste en vettig ingång du kan komma utan att bygga själv. Med 470k seriemotstånd så ger 500mV från pickupen 1mV på ingången. Lite opraktiskt att ansluta på framsidan av kassettdäcket och behöva ha rec intryckt för att få ljud (för de flesta anläggningar med mikrofoningång), men görbart.

Om du är acceptabelt händig med att bygga elektronik så kan du bygga något själv. Antingen en koppling med någon OP (välj en med hög ingångsimpedans såklart) eller något med emitterföljare. Med två emitterföljare i rad (vanliga klassiska BC547 eller vad som helst i acceptabel transistorväg lär låta bättre än pickupen i sig) så kan du få tiotals megaohm inimpedans samtidigt som du orkar driva varje vanlig line-ingång.


Ta t.ex. 20 megaohm för R1 och R2 (seriekoppla två 10 megaohm för varje) och ersätt transistorn med en darlingtonkoppling (antingen färdig darlingtontransistor eller två i rad) och välj Re till kanske 10k ohm eller liknnande. C2 bör vara några mikrofarad, C1 kan vara ett par nanofarad. Om det inte finns lämplig spänning att låna ur skivspelaren så lär ett 9V-batteri räcka länge. (15V i schemat är bara ett exempel, med de motståndsvärden jag skrev så lär det funka bra mellan typ 5-20V eller liknnande).

[Perfector]

Den här har en ingång för keramisk pickup.
Köp den så går du anpassningen på köpet.
http://gamla.tradera.com/item/170613/25 ... tiotal-aga

[Svante]

Sådana ingångsvärden verkar verkar vara enklare att åstadkomma med rör, men 500 kOhm går att åstadkomma
med transistorer också, men observera att ingången ska vara linjär, alltså utan RIAA-korrektion, den är "inbyggd" i dessa pickuper.

Men, nej, så är det väl inte?

RIAA-korrektionen som behövs för en vanlig pickup lutar med -6 dB/oktav mellan 50 och 500 Hz, sedan 0 dB/oktav till 2122 Hz och däröver med -6 dB/oktav.

Kristallpickupen har en lutning på + 6 dB/oktav relativt detta, vilket ger en lutning på + 6 dB/oktav mellan 500 och 2122 Hz. Diskanten behöver alltså höjas med c:a 12 dB eftersom det är ungefär 2 oktaver mellan 2122 och 500 Hz.

...har jag fått för mig.

(En spole ger en utsignal proportionell mot spårets tvärhastighet, medan en piezokristall ger en utsignal som är proportionell mot spårets läge. Det är en derivering däremellan och därmed + 6 dB/oktav.)

[lennartj]

Svante,
när det gäller kristallpickuper (det är få som har keramiska) får man ta av sig hifi-glasögonen.
Frekvensgången är allmänhet så långt ifrån rak att den avvikelse du påpekar "försvinner" inom
felmarginalen som vanligen var +/- 5 dB 50-15.000 Hz.


Jag råkar i och för sig ha en keramisk Sonotone 9TA som nog är en av de bästa som tillverkats
av sitt slag http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=1316.0
men tycker ändå att mina 78-varvare och singlar är värda bättre avspelning än så.

[rolfzetterberg]

Som vanligt när man börjar rota i saker och ting märker man att det är en enda röra.Så ock med xtal/keramiska pickuper.
Man måste alltså kolla upp varje pickup för sig.
Ta GP233 till exempel.En keramisk och då skulle man kunna tro att den ska ha den vanliga belastningen om 150K som de flesta Philips ska ha,men icke..!
På Hupses hemsida bör man läsa sista meningen på GP233:s sida.
http://www.hupse.eu/radio/frameset.htm?&ContentFrame
(man får klicka sig fram)

"Även om detta är ett keramiskt element, måste den användas i kombination med en förförstärkare , såsom i en MD-element."

Personligen skulle jag leta upp en Philips grammofon med inbyggd förstärkare som passar till den här pickupen.

[PeterAkemark]

Här finns att läsa om keramiska pickuper, redan 1971 i Wireless World:
http://www.keith-snook.info/wireless-world-magazine/Wireless-World-1971/Ceramic%20Pickup%20Equalisation.pdf

[lennartj]

För den som inte är riktigt hängiven hempulare och ger sig DEN på att mjölka ur något som liknar hifi-kvalitet ur en Sonotone eller motsvarande pickup rekommenderar jag att följa mitt exempel, att lägga den keramiska pickupen i nostalgilådan och montera en billig och robust MM-pickup.
Den funkar med i stort sett alla förstärkare sedan tidigt 1970-tal.
Har man hittat en äldre skivspelare som saknar standardfäste för modern(are) MM-pickup är det sannolikt en äkta vinylsvarv (utan citationstecken) som man inte bör utsätta sina skivor för, tycker jag.
Betrakta den som ett stumt museiföremål, om du tycker den är värd det, eller krossa och skrota den så att inte senare generationer i oförstånd förleds att förstöra god vinyl på den!
Förresten tycker jag att alla nutida plastskivspelare med USB-utgång för under tusenlappen också borde utsättas för den sistnämnda behandlingen!

[lennartj]

Här finns att läsa om keramiska pickuper, redan 1971 i Wireless World:
http://www.keith-snook.info/wireless-world-magazine/Wireless-World-1971/Ceramic%20Pickup%20Equalisation.pdf

Redan 1971?
...i slutet av 1960-talet sjöng väl kristall- och de keramiska pickuperna på sista versen.
De flesta tyckte att förstärkare med rör var hopplöst föråldrade, och det hade blivit avsevärt billigare att komplettera en stereoförstärkare med RIAA-korrigerad MM-ingång med 4 transistorer än att basera den på två dubbeltrioder och den relativa prisnivån på MM-pickuper hade minskat avsevärt.

[Svante]

Svante,
när det gäller kristallpickuper (det är få som har keramiska) får man ta av sig hifi-glasögonen.
Frekvensgången är allmänhet så långt ifrån rak att den avvikelse du påpekar "försvinner" inom
felmarginalen som vanligen var +/- 5 dB 50-15.000 Hz.

...fast... Inte ryms 12 dB inom +/- 5 dB? Och det blir ju dessutom 12 dB TILL.

Här är fler som verkar vara inne på det:
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,71491.0.html

[lennartj]

Jag är både för dålig mekanist och har glömt för mycket av elkretsteori för att ställa upp ett elektriskt ekvivalentschema för den keramiska generatorn med någon förlustkomponent som förklarar att det verkliga utnvåfallet från lägsta till högsta audiofrekvenser i praktiken inte är riktigt så brant som 6 dB/oktav, för så är det i alla fall.
Som du kan se bl.a. i Fig.2 i den länkade atikeln från Wireless World blir den verkliga frekvensgången inte så tokig som man kunnat tro, teoretiskt.

Just 1971 hade jag börjat på Elektro på Chalmers, plöjde Wireless World och hade min Garrardskivspelare med Sonotone 9TA-pickup, men var redan då pragmatisk nog att inse att keramiska pickuper var en återvändsgränd så stället för att bygga ett sådant ingångssteg som PeterAkemark länkat till byggde jag mig i stället ett normalt MM-steg med RIAA-korrektion och köpte mig en ny MM-pickup och fick sannolikt en bättre återgivning än jag kunnat åstadkomma med den keramiska pickupen med alla tänkbara tweaks.

[PeterAkemark]

Här finns att läsa om keramiska pickuper, redan 1971 i Wireless World:
http://www.keith-snook.info/wireless-world-magazine/Wireless-World-1971/Ceramic%20Pickup%20Equalisation.pdf

Redan 1971?
...i slutet av 1960-talet sjöng väl kristall- och de keramiska pickuperna på sista versen.
De flesta tyckte att förstärkare med rör var hopplöst föråldrade, och det hade blivit avsevärt billigare att komplettera en stereoförstärkare med RIAA-korrigerad MM-ingång med 4 transistorer än att basera den på två dubbeltrioder och den relativa prisnivån på MM-pickuper hade minskat avsevärt.

Jo, lennartj för oss som var med på den tiden så var det som du beskriver. Vad som helst var väl bättre än en kristallpickup. Men jag fattar det som om trådskaparen vill fortsätta att använda sin xtal pickup och därför undrar hur han skall göra. Där av länken till artikeln. En möjlighet skulle vara att ansluta kristallpickupen till Aux ingången på förstärkaren med en kondensator om ca 3,3 nF parallellt över ingången. Signalkällan, dvs pickupen kan kan enklast ses som en spänningsgenerator (55mV) i serie med en kondensator (600-900 pF)

[MiaM]

Även om kristallpickuperna sjöng på sista versen med avseende på nyproduktion/nyförsäljning nån gång i slutet av 60-talet eller början på 70-talet så hade folk kvar sina kristallpickuper ett antal år, antar jag.

Den som på 50-60 talet köpt en skivspelare kopplad till sin radiogrammofon och i slutet av 60-talet eller början av 70-talet skaffade en reciever plus högtalare körde antagligen sin gamla skivspelare ett tag, åtminstone om den redan hade stereopickup.

Dessutom förekom kristallpickuper i billigare saker även några år in på 70-talet. Om man tittar i Philips kataloger från 60-70-talet (finns på mfbfreaks.nl, klicka på sitemap så kan Philipsbroschyrerna hittas även för den som inte kan nederländska) så ser man hur kristallpickuperna från början fanns överallt och sedan gradvis letade sig de magnetiska uppifrån och nedåt till enklare och enklare spelare, men även en bra bit in på 70-talet så förekom kristallpickuper i enklare skivspelare med inbyggd förstärkare.

[lennartj]

@MiaM:
Visst har du rätt i det du säger, men slit-och-släng-mentaliteten var fortfarande stark och inflationen låg fram till första oljekrisen.
De flesta hushåll hade skaffat bil ett antal år tidigare och färg-TV i slutet av 1960-talet.
I början av 1970-talet skulle "alla" ha en sjysst stereo och nästan alla köpte ett "paket" där skivspelare med MM-pickup ingick.
Vid den här tiden trängde sig japanska kvalitetsprodukter till rimliga priser in på den svenska marknaden på bred front.
Japanska receivrar och förstärkare följde i allmänhet inte DIN utan amerikansk standard beträffande impedans och och ingångskänslighet.
De hade nästan alltid rationaliserat bort "exotiska" ingångar som tape head och hade ingen med högre impedans än 50 kOhm.
Dessutom försvann DIN-kontakterna, utom i vissa fall på tape in/-out vilket orsakade problem för många som inte ville byta ut allt på en gång.
Därför har jag generaliserat angående keramiska pickuper, visst fanns det en minoritet som vägrade köpa nytt om de hade en anläggning från 1960-talet som fortfarande fungerade väl, men problemet med framför allt kristallpickupernas höga skivslitage var mycket väl känt.

Tack för länken, med gott om tid och livlig fantasi går det att förstå åtskilligt av vad som står på Neederlands.

[MiaM]

Ja, det är sant, så var det antagligen hos de flesta hushåll. Det var nog mest de som var lite extra intresserade av musik & co som det skedde uppgraderingar mer stegvis.

Sen fanns det väl folk som hade kvar sin gamla skivspelare med kristallpickup / keramisk pickup för att spela de 78-varvare de hade, och sen samlade nog både skivspelaren och 78-varvarna allt mer damm.

Tape head och liknande var väl i stort sett bara Quad och några amerikanare som hade? Tanken var ju god med en sådan ingång men eftersom ingen (?) förstärkare från den tiden hade väljare för flera bandhastigheter så var ju den ingången ganska värdelös. Dessutom var ingången ofta del av första ingångssteget och delade aktiva förstärkarsteg med de andra ingångarna så man kunde ändå inte använda den med ett extrahuvud för någon slags A/B-lyssning för att hålla koll på inspelning på band som man annars gärna gör med en trehuvudsbandspelare. En märklighet var väl också att det mig veterligen inte fanns någon förstärkare som hade smidig möjlighet att köra ljudet från bandspelaren så att en kanal hade line-nivå från bandspelarens elektronik och andra kanalen direkt från tonhuvudet. Åtminstone Philips gjorde ju ett antal (fyrspårs)rullbandspelare på sextiotalet med inbyggd monoförstärkare men uttag för tillsats för stereoåtergivning. Man kunde förstås ansluta den tillsatsutgången till tape head på t.ex. en Quad och sedan bygla in och out för den kanalen på tape monitor-anslutningen och ansluta rullbandspelarens linjeutgång till den andra kanalens tape monitor in, och pyssla med känsligheten, men jag tvivlar på om någon gjorde detta. En sak som talar emot detta var att det var ju de enklare bandspelarna som hade utgång direkt från tonhuvud för stereopåbyggnad medan det var de mest avancerade förstärkarna som hade sådan ingång.

Jag undrar om någon faktiskt använde dessa ingångar över huvud taget?

När jag tänker efter så hade även japanerna konstiga ingångar en gång i tiden. Sansui AU-555 hade tape head, mic och två aux men ingen ingång märkt tuner...