Bättre ljud med skivspelare.

av **Vee-Eight** » 2006-01-04 13:49

Kliv ur blöjorna och höj nivån på denna diskussion.

av **Flint** » 2006-01-04 14:29

Ljudkrav
Pratar du om upplevd dynamik vid lyssning eller
menar du tänkbar teoretisk dynamik?

av **Ljudkrav** » 2006-01-04 19:41

Flintisen - lite besviken på dig.
Du och jag har nog inte tyckt lika om något fast du brukar vara rättså vitsig och ha en vass tunga när du förolämpar mig och för detta ser jag dig som en rolig motståndare även om jag ser dig mest som en galning.
Fast det där dagisinlägget var bara sådär. 3 av 10 poäng ungefär.

Jag talar om upplevd dynamik i allra högsta grad, såklart.
Varför ska man annars diskutera? Skiter väl i om det står si eller så på en mätning.
Gör själv inspelningar och har inhandlat många fina inspelningar med klassiskt musik och jag kräks verkligen när det brusar eller knastrar från vinyl.
Att det finns några bra masteringar på vinyl och en del dåliga på CD gör ju inte att vinylmediet har bättre dynamik.
Det är precis tvärtom - vinyl kommer inte i närheten av en bra inspelad CDutgåva med dither.
Har faktiskt en fantastisk dynamik.

Folk får gärna föredra vinyl framför CD för mig men det är ju bra om man håller sig till fakta och inte tillskriver vinylmediet en massa fördelar som det inte har.

Da-da

av **GunnarJansson** » 2006-01-04 20:06

Hade skrivit rätt från början men rörde till det själv på slutet. Menade att spelar man en CD- skiva på en DVD- spelare. Blir det ju inte bättre än på en riktig CD-spelare. Det var vad jag menade. I HiFi tidningen har dom gjort det. Och ljudmässigt är det långt ifrån mellan CD och DVD-spelare. Fast saker och ting ändras ju med tiden. En pissbillig Cd-spelare mot en svindyr DVD-spelare kan ju uppvägas. Som ljudkrav skrev. Finns dåliga utgåvor både på LP ocg CD. Man väljer ju det med bäst ljud. Annars kan man ju likaväl köra igång på en batterdriven compakt skivspelare från tidigt 60-tal. Finns alldeles för många som lyssnar på fina pressningar med billigt 70-tals utrustning. Även gamla CD-spelare med nya fina CD utgåvor. Vad är det för vettigt med det. Då duger dessa kassa utgåvor. Om det blir ännu sämre märker dom ju inte ändå.

av **Flint** » 2006-01-04 20:09

Ljudkrav
Ditt inlägg om att detta inte är ett dagis var inte värt ett bättre svar än det du fick.

Om du argumenterar sakligt för ditt dieterbrusallternativ utan inblandning av barnnivåanklagelser mot subjektivisten så vore du mer trovärdig. Gör ett nytt försök. Förklara t.ex. hur testerna har gått tillväga och vilka ljudmässiga skillnader du uppfattade.

av **Magnuz** » 2006-01-04 20:13

Menade att spelar man en CD- skiva på en DVD- spelare. Blir det ju inte bättre än på en riktig CD-spelare. Det var vad jag menade. I HiFi tidningen har dom gjort det.

Det kan nog vara bra att ta det som står i hifipressen med en nypa salt.

Och ljudmässigt är det långt ifrån mellan CD och DVD-spelare. Fast saker och ting ändras ju med tiden. En pissbillig Cd-spelare mot en svindyr DVD-spelare kan ju uppvägas.

Priset behöver inte ha något med kvaliteten att göra. Det finns billiga produkter som är väldigt bra (bättre än de allra dyraste) och dyra produkter som är sämre än det billigaste du hittar på OnOff. (Observera att med bra menar jag ungefär "återskapar signalen i enlighet med CD-standarden".)

av **GunnarJansson** » 2006-01-04 22:44

Magnus, visst. Men jag menar alltså typ Klas Olsson CD spelare för 500 kr. Inte där som jag har en för 4000 och kan knäcka många för det dubbla. Många faller ju får ordet CD. Som om det vore bra ljud direkt. Där dom kapar åt sig billigast möjliga då även på DVD. Var senast i dag som en polare tänkte köpa en DVD för närmare 500 kr. Och jag varnade honom. Men han stod på sig att den var lika bra som vilken annan som helst. Värst är nog de som köper om grejerna är lätta. Då är dom bra. Att det sen bara innhåller plast detaljer som mekanik. Det fattar dom inte förrän den pajat för tidigt. Visst det finns undantag. Naim och några andra dyra märken har ju lägre vikt. Men använder i stället mindre komponenter. I många fall extremt dyra sådana. Priset är ju därav.

av **subjektivisten** » 2006-01-05 00:01

Ljudkrav skrev:Det är inget dagis det här, förstår du.

Ja, du verkar ju leva där. Fram med vad för anläggningar du har lyssnat på som haft så fruktansvärt dåligt ljus med grymt mkt brus, dist mm. Är mycket intresserad av det. Främst, eftersom dom flesta här, inte alls har dom upplevelser du har. Så kom med något matnyttigt istället för trams.

/Mattias

av **Harryup** » 2006-01-05 11:17

Ljudkrav, Subjektivitsen och Flint:
Pratar ni om samma sak?
Dynamik i avseende signal/brusförhållande eller dynamik i avseende skillnaden högsta-lägsta faktiskt inspelade/graverade musiksignal?
För min del sväljer jag gärna lite skivbrus som för övrigt är "närmast obefintligt" på en korrekt inställd riktigt bra skivspelare. Däremot så tror jag folk i allmänhet kanske inte alltid har lyssnat på dessa skivspelare då man vill avrätta mediet. Eller kanske har man använt redan förstörda skivor.
Tycker problemet CD-Vinyl är det ofta förekommande "digitalt" platta och hårda ljudkaraktären ifrån enklare CD-spelare eller lite kassa CD-skivor.

av **PerStromgren** » 2006-01-05 11:34

Ursäkta att jag hoppar in här, men jag skulle vilja lufta en gammal käpphäst.

Om någon av er som förerdrar vinylåtergivning spelar in en favorit-LP på CD, skulle ni då kunna skilja CD-kopian från LP-orignalet?

Om man inte kan det, ser jag det som att CD-tekniken i sig är icke-förstörande för signalen, åtminstone på den nivå vi pratar här. Detta skulle då innebära att dålig återgivning från CD inte har med systemet att göra, utan med implementering i inspelnnigsledet eller en dålig avspelare.

Om man kan skilja kopian från originalet så ger jag mig.

Är det nåon som provat? Jag har själv inte gjort det, för jag tycker att CD är bättre än LP som naturtrogen signalåtergivare.

av **Flint** » 2006-01-05 11:37

Harryup
Rätt. Som jag ser det är begreppet dynamik i första hand "upplevd ljudmässigt". Teoretiska mätvärden är bara intressant information.

Utifrån det utgångsläget anser jag att vinyl spelar mer dynamiskt även om man kan krama ut 30dB till ur digitalutrustningen.

av **Flint** » 2006-01-05 11:41

perstromgren skrev:Ursäkta att jag hoppar in här, men jag skulle vilja lufta en gammal käpphäst.

Om någon av er som förerdrar vinylåtergivning spelar in en favorit-LP på CD, skulle ni då kunna skilja CD-kopian från LP-orignalet?

Om man inte kan det, ser jag det som att CD-tekniken i sig är icke-förstörande för signalen, åtminstone på den nivå vi pratar här. Detta skulle då innebära att dålig återgivning från CD inte har med systemet att göra, utan med implementering i inspelnnigsledet eller en dålig avspelare.

Om man kan skilja kopian från originalet så ger jag mig.

Är det nåon som provat? Jag har själv inte gjort det, för jag tycker att CD är bättre än LP som naturtrogen signalåtergivare.

Bra förslag. Jag ska göra ett test på det här framöver för jag har ändå tänkt skicka över en del LP på CD. Om jag kan få till en AB-test så ska jag göra det.

av **Harryup** » 2006-01-05 11:53

perstromgren:
Klart man kan skilja vilken vinyl ifrån CD i blindtest som helst. Olika storlekar juh!

Fast spelar man in den analoga signalen digitalt skulle jag vilja lägga in brasklappen att man faktiskt också lyssnar på A/D omvandlaren som inte tillhör CD-systemet egentligen. Och jag har F/E-lyssnat några stycken faktiskt och tyckt att vissa låtit ganska kasst jämfört med skivspelaren vid direkt jämförelse utan att ens ha brännt någon CD. Bara kört A/D-D/A.
Fast jämförelsen ger ju en vink. Men annars så tycker jag inte att en skivspelare alltid är överlägsen eftersom dom låter så mycket mer olika än vad bra kontra dåliga CD-spelare gör. Och maximerar man de olika mediernas förutsättningar låter båda bättre och mer lika än vad många tycks tro enligt mina erfarenheter.

av **Flint** » 2006-01-05 12:06

Nackdelen med vinyl är att olika verk och kombinationer låter också ganska olika.
Själv har jag aldrig gillat Thorens men det törs man knappt säga eftersom det är som att svära i kyrkan. För platt enligt min smak grundat på i och för sig inte de dyraste och värsta verken.

av **Harryup** » 2006-01-05 12:38

Japp Flint, min åsikt också i jämförelse med typ Linn, Pink Triangle eller annan högklassig engelsk spelar. Låter lite "långsamt" om dom. Har inte erfarenhet av dom senast ifs.

av **Johan_Lindroos** » 2006-01-05 15:14

Jag har nyligen slutat använda min LP12:a. Skönt att slippa det obehagliga svajet från densamma!

av **Morello** » 2006-01-05 15:17

Svajade den? Något knas med maskinen?

av **paa** » 2006-01-05 15:17

Johan_Lindroos skrev:Jag har nyligen slutat använda min LP12:a. Skönt att slippa det obehagliga svajet från densamma!

Är det "vanligt" eller dynamiskt svaj som besvärat dig mest?
Spelar du nu inte vinyl alls, eller har du hittat en spelare med mindre svaj?

av **Johan_Lindroos** » 2006-01-05 15:36

Det var det "vanliga" svajet som störde mig med LP12an. Nu har jag ett verk som svajar betydligt mindre. Kan dock höras ändå med pianoinspelningar exempelvis. Lika svajfritt som digitala medier blir det ju aldrig med grammofon. Men jag tycker om att spela min LP-skivor då jag har en rätt så stor skivsamling.

Jag är av principen att jag vill kunna spela alla format. Därför har jag även kassett, DAT, DTRS, DAB, FM, rullband, DVD-A/SACD/MP3, etc.

av **Bill50x** » 2006-01-05 15:44

Morello skrev:Svajade den? Något knas med maskinen?

Jag har förmodligen taskig hörsel eller så lyssnar jag efter annat, men jag har då aldrig hört något svaj från min LP12:a. Ingen av mina vänner har reagerat heller, men mina kompisar är sådana som lyssnar på musik och inte bryr sig så mycket om hifi :-)

Ja utom han då som åxå har en LP12:a och inte heller har reagerat på något svaj.

Kan det ha något med balansförmåga att göra? Det sägs ju att dom som har ett högt utvecklat balanssinne också är dom som lättast mår dåligt ute på sjön, eller reagerar på svajet högst upp i höga byggnader. Eftersom jag aldrig mår illa i dessa sammanhang har jag väl dåligt balanssinne dårå.

Och kanske inte hör svaj i skivspelaren heller?

/ B

av **Bill50x** » 2006-01-05 15:45

Johan_Lindroos skrev:Det var det "vanliga" svajet som störde mig med LP12an. Nu har jag ett verk som svajar betydligt mindre.

Vad spelar du på nu då?

/ B

av **Magnuz** » 2006-01-05 15:57

Som sagt med t.ex. pianoinspelningar är nog svaj så gott som alltid hörbart på vinyl. Det behöver dock inte vara spelarens fel - många skivor verkar inte vara 100% centrerade.

Jag skulle tro att det har mer med gehör än med balanssinne att göra, jag verkar inte ha några särskilda anlag för sjösjuka, däremot blir jag "sjösjuk" av 3D-spel på datorn!

av **Johan_Lindroos** » 2006-01-05 15:58

Nu när jag tänker efter lite mer så menas väl dynamiskt svaj sådant som sker utav själva skivans egenskaper, såsom t.ex. graveringen och buckligheten. Det stör mig också.

Det verk jag har nu är ett särdeles trevligt Luxman-verk med vacuumsug som plattar ut skivan så att man slipper "buckel-svajet" och delar av det lågfrekventa bullret.

Jämför gärna en pianoton som klingar ut på LP respektive CD. Jag ser inga som helst fördelar här med vinylmediet i svajhänseende. Jag ser nog heller inga andra fördelar heller med LP över CD. De enda möjliga fördelarna med LP ser jag med att det är annan mastring som i sig själv kan vara bättre än CD-dito, men förstås sämre också vilket förr när bägge formaten fanns var det vanligaste tyvärr.

Om man som jag lyssnar mer på konstmusik av diverse märkliga slag, så ges nog nästan inget ut längre på vinyl. Sånt som Kent o Per gessle intresserar mig inte längre. Sedan finns förstås den mesta klubbmusiken på vinyl, och knappt något på CD. Då är det ju ett enkelt val att välja vinylen. För mig är det musiken jag vill åt. Finns det möjlighet att välja så tar jag det format med bäst ljud, eller bägge formaten.

Nu känns det i alla fall väldigt skoj att lyssna på vinyl igen.

Samtidigt ber jag att få tacka Pekka Johansson för att han inte orkade meka ihop grammofonen utan sålde den till mig istället.

av **Bill50x** » 2006-01-05 16:05

Johan_Lindroos skrev:Om man som jag lyssnar mer på konstmusik av diverse märkliga slag, så ges nog nästan inget ut längre på vinyl.

Inte så länge sedan jag besökte ett museum i Liljeholmen och där fanns det flera vinyler med konstig musik på..

/ B

av **paa** » 2006-01-05 16:37

Johan_Lindroos skrev:Nu när jag tänker efter lite mer så menas väl dynamiskt svaj sådant som sker utav själva skivans egenskaper, såsom t.ex. graveringen och buckligheten. Det stör mig också.

Dynamisk svaj brukar det kallas när nålen bromsar skivtallriken lite vid kraftiga passager.
Svaj efter varje fff-parti förtar en hel del av kraften i musiken.

Spelare med flytande upphängning kan ha väldigt tung skivtallrik, men det flytande chassiet kan ibland vara av tunn plåt eller plast och väga bara en bråkdel av tallriken. Då kan det hända att nålen drar med sig armen lite och vrider hela chassit runt tallrikslagret så att det svajar lite fram och tillbaka trots massiv skivtallrik.
Massan och tröghetsmomentet på chassit bör därför vara mycket större än skvivtallrikens. Det brukar det vara på plintbaserade skivspelare, och är säkert anledningen till att dom låter bättre på vissa parametrar.
De bästa spelarna med flytande upphängning, som t.ex referensspelarna från SME och Thorens har jag aldrig hör, men det skulle vara en intressant upplevelse. Dom har både flytande upphängning och ett rejält tungt och stabilt chassi för tonarm och tallrikslager.
Jag tror att direktdriva spelare har oförtjänt dåligt rykte i många fall, och alla remdrivna är inte några mästerverk heller. Min första "bättre" skivspelare var en ERA mk4, om någon kommer ihåg dom. Den var dock inte så bra på så många punkter, enormt återkopplingskänslig t.ex. Kunde bli rundgång i basen! Dessutom dålig kvalite på tallrikslagret mm mm.

av **Bill50x** » 2006-01-05 16:52

paa skrev:Jag tror att direktdriva spelare har oförtjänt dåligt rykte i många fall, och alla remdrivna är inte några mästerverk heller. Min första "bättre" skivspelare var en ERA mk4, om någon kommer ihåg dom. Den var dock inte så bra på så många punkter, enormt återkopplingskänslig t.ex. Kunde bli rundgång i basen! Dessutom dålig kvalite på tallrikslagret mm mm.

ERA Mk4 ja... och Lenco L75 var väl de skivspelare som var mest "inne" i slutet 60 början 70. Naturligtvis med en Shure M75 pickup. Ja, å så Thorens förstås. Speciellt den senare ihop med en Dynaco rörhäck och ett par Carlsson OA5-II... *drömmer mig bort* Fast själv hade jag ERA´n med en Sansuie AU999 och ett par Celestion Ditton 25 högtalare...

Sorry, lite OT men minnena tränger sig på :-)

/ B

av **Harryup** » 2006-01-05 16:53

Johan:
Var den valhallad, eller lingoad? Jag är egentligen inte religöst intresserad av Linn utan köpte en beg för det finns service på den.
Blev det en PD300, 310 eller 445?

ERA är väl fransk? ( Som är en fullt rimmligt förklaring till att den bara funkar bra ibland, dvs bara då den själv vill)

av **Jax** » 2006-01-05 16:59

Harryup skrev:ERA är väl fransk? ( Som är en fullt rimmligt förklaring till att den bara funkar bra ibland, dvs bara då den själv vill)

Fransk ja. Jag hade själv en ERA mkIV i många år sedan 1971 tror jag det var. Trots ursprunget

så funkade den alltid men som nämnts ovan var den inte särskilt väl dämpad. Rumblet var lågt dock, i alla fall på min.

av **subjektivisten** » 2006-01-05 17:32

perstromgren skrev:Ursäkta att jag hoppar in här, men jag skulle vilja lufta en gammal käpphäst.

Om någon av er som förerdrar vinylåtergivning spelar in en favorit-LP på CD, skulle ni då kunna skilja CD-kopian från LP-orignalet?

Om man inte kan det, ser jag det som att CD-tekniken i sig är icke-förstörande för signalen, åtminstone på den nivå vi pratar här. Detta skulle då innebära att dålig återgivning från CD inte har med systemet att göra, utan med implementering i inspelnnigsledet eller en dålig avspelare.

Om man kan skilja kopian från originalet så ger jag mig.

Är det nåon som provat? Jag har själv inte gjort det, för jag tycker att CD är bättre än LP som naturtrogen signalåtergivare.

Rätt ointressant för mig dock. Mastringen är det som spelar roll. Ett kassettband kan låta bättre och mer som masterbandet än en DVD-A. Något som jag mer än en gång försökt komma fram till.

av **Johan_Lindroos** » 2006-01-05 19:00

Harryup skrev:Johan:
Var den valhallad, eller lingoad? Jag är egentligen inte religöst intresserad av Linn utan köpte en beg för det finns service på den.
Blev det en PD300, 310 eller 445?

ERA är väl fransk? ( Som är en fullt rimmligt förklaring till att den bara funkar bra ibland, dvs bara då den själv vill)

Med Valhalla.

Att de kan servas är väldigt bra, men varför ska de egentligen behöva servas? :wink:

En grammofon ska ju bara snurra runt runt. Det ska inte behöve blir så komplicerat.

Luxmannen är en PD-310. Den är väldigt snygg. Jag har faktiskt aldrig hört så bra vinylljud någonsin. Det sitter en AT-arm och sedan har jag skaffat en OM40 med mjukaste nålen som passar bäst i detta fall. Basåtergivningen går djuuupt med bra nivå utan hörbara resonanser. Silkeslen diskant utan en massa ultraljudsskit som många MC-puppar rassalr. En väldigt lyckad kombination. Signalen förstärks sedan av en Sentec PP9 som gör vad den ska, bruset i skivspåret är mycket starkare än bruset från RIIA-steget. Sedan är PD-310 inte fel att se på heller, snygg som attan! Låter jag nöjd så beror det på att jag är det också.

ERA känner jag inte till, däremot Lenco har jag haft (tog över morsans L78 när jag var tonåring). Fi-f-n vilken dynga!

Edit: P.S. Ingvar, du får gärna berätta vad OM40-nålen + OM10 kostar så att jag kan betala dig!! Nu vet alla andra så kan du inte "smita" längre!

D.S.