Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Max_Headroom » 2016-03-19 22:23

Härom dagen klagade Bill50x på att en maskin av fabrikat Pioneer inte gav rätt lyssningsglädje vid muzak-lyssning. I min vanliga underbart pompösa stil påpekade jag att det var musiken det var fel på, inte maskinen. Detta har dock lett till en del funderingar eftersom jag hade likande problem under min audiofila period. Jag köpte skivor som enligt förståsigpåare skulle vara bra, med bra ljud och grejjor. Och undrade varför det inte sväger. För det gjorde det ju inte. Jag hade dock inte ekonomi då att byta några grejjor och hamnade senare på ingenjörsutbildning så intresset för vad som stog i Hifi-tidnignar försvann i samma takt som kurser i el och fysik avhandlades samt att jag började läsa mer om vad ljud är och hur det uppfattas. Det som stog i HiFi-tdingarna var fel, i princip alltihop. Och lyssna på dålig musik var inte intressant det heller.
Men, en hel del verkar fastna i den här svängen. Sitter och lyssnar och undrar varför det inte svänger. Måste vara fel på någon apparat. Eller flera. Måste nog byta. Inte nog. Måste byta. Nu!

Vad tror ni? Hur vanligt är detta? Folk skaffar samma skivor som Hifi-recensenter referar till och förväntar sig att det skall låta bra, fast musiken egentligen är så trist att klockorna stannar? Hur påverkar detta Hifi'n som hobby?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28246
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav hifikg » 2016-03-19 22:49

Ja, största skillnaden för lyssningsupplevelsen gör alltid vaxet. Låter det trist så växla vax. Det betyder inte att samma skiva inte kan låta bra vid ett annat tillfälle. Allt passar helt enkelt inte alltid. Förutom Magnus Öström och Bob Dylan då...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Perfector » 2016-03-19 23:04

Det finns apparater som låter katastrofdåligt.
Jag kom upp till HK PM-660 innan jag blev nöjd, allt innan den utom möjligen Inertian jag hade först lät ofta tunt och klanglöst oavsett vad jag spelade.
Nu sitter jag med en Monacorreciever som har gott om kraft och kan driva högtalare med bravur.
Gamla Technics och pioneer var enligt mig rena bedrägeriet.
En bra högtalare kan vissa fall rädda en dålig förstärkare medan en bra förstärkare kan rädda de flesta högtalare.
Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

hammarn_2
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2016-02-15

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav hammarn_2 » 2016-03-19 23:12

En nyckelaspekt i sammanhanget är nog att "vi" vill köpa nya saker. Många har släppt alla hämningar och byter prylar på ett nästan maniskt sätt. T.ex. så tycker jag det är fascinerande med skaran som är besatta av mobiltelefoner. Jag har läst rapporter om att det kan bytas på månadsbasis i princip, allt för att få nått nytt och fräscht.

Om ingångsvärdet är en önskan (medveten eller undermedveten) att köpa en ny DAC, så förförs man lättare av ljudet hos en annan apparat..

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JM » 2016-03-19 23:16

Äntligen har jag tagit mig ur mitt audiofilmissbruk.
Vid en tidpunkt för rätt många år sedan hade jag bla fler än 30 rörförstärkare Audio Research, Leak, Radford, Quad, Dynaco, Bell mfl och över 60 Altec Lansing/JBL/EV.... högtalare utan att upplevelsen blev bättre. (Inte igång samtidigt med huset var fullt från golv till tak).
Stereo är/var en kommersiellt fantastisk skapelse. Psykologiskt är jag o många med mig lättsuggererade när vi lyssnar okontrollerat att just en viss pryl är lösningen på det optimala ljudet.
Hur vi än fixar o donar med olika stereoprylar så kan vi inte fixa problemet med stereo.

Problemet ligger i stereoåtergivningen i sig.

Stereoljudets dåliga återgivning av inspelat ljud i våra unikt olika små rum kan aldrig återge originalljudet.
I naturen finns inte två nästan lika ljud som två stereohögtalare producerar!

I naturen finns bara multipla direktljud i mono med multipla reflexer som ger den spatiala upplevelsen.

Stereo är en mycket primitiv form av att efterlikna naturens spatiala ljud. Stereoljudet kan aldrig återge ursprungsljudet. Flerkanalsljud kan möjligen mer närma sig verkligheten men misslyckas ofta pga ....

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Helmut » 2016-03-19 23:29

Påminner mig om min ljudanläggning jag köpte i min ungdom. En Fischer förstärkare och stora högtalare med 3 st Perless element. Jag var väll inte helt nöjd med anläggningen eftersom det inte lät som musiken jag lyssnade på när jag gick på konserter.
När min ekonomi förbättrades kom jag på att jag skulle köpa en bandspelare av fabrikatet AKAI. På den tiden kunde man köpa musik inspelade på band som gavs ut av Europafilm.
Min erfarenhet var att banden som var inspelade på 19 cm/sek lät betydligt mycket bättre än mina skivor.
Jag upptäckte ett annan konstigt fenomen, nämligen att om jag spelade över mina skivor till band så kunde jag konstatera att ljudet lät mycket bättre. Inte alls det matta ljudet som jag hade när jag körde direkt från skivorna.
På den tiden var bandspelarna utrustade med tre tonhuvuden vilket innebar att jag kunde kontrollera inspelningen.
Jag upptäckte ett annat fenomen. Om ljudet gick genom pu ingången via försteget till slutsteget in till högtalaren lät det alltid lite matt och tråkigt med stor brist på anslagsljud och skrap från gitarrens plektrum. Om jag istället lät ljudet gå från försteget till bandspelarens förstärkare utan att spela in och ställde in på avlyssning av bandspelarens ljud så lät det alltid mycket bättre.
Undrade då om lösningen på problemet var så enkelt att transistorerna i många fall inte klarade av att driva nästa transistor i förstärkaren.
När jag senare började bygga egna förstärkare kunde jag vid flera tillfällen konstatera att enkla förstärkare med dåliga testvärden kunde låta bättre än avanserade konstruktioner med massor med transistorer.
Jag kör fortfarande med ett klass a försteg konstruerad av Stan Curtis. En ganska simpel konstruktion och med ganska usla värden men jag stormtrivs med ljudet och den klarar av att driva mina slutsteg.
http://www.stancurtis.com/Moth%20pics/E ... rticle.pdf
http://www.cieri.net/Documenti/Schemi/S ... lifier.pdf
Kanske skulle det gå att förbättra ljudet i dessa steg med modernare transistorer.
Observera att kretskortet i försteget är felritad. Är nästan säker på att kretskortet var fel och att schemat med transistorerna 8 och 9 var fel på kretskortet Q 9 skulle visst direkt till Q 12. Kan ev vara så att Q 8 ska till Q 12. Kolla på steget efter volymkontrollen så kanske ni kan lista ut hur det skall vara och så finns det också regeln att man lär sig av misstagen om det blir fel på första försöket.
Och så var det det här med att det brummade om man drog ner ljudet till noll men det skulle visst gå att fixa till med ett motstånd.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav darkg » 2016-03-20 00:18

Jag kan tänka mig att om man plötsligt blir intresserad av hifi lyssnar man lätt på ett nytt sätt och kanske delvis på ny musik. Men eventuella hifi-"insikter", skillnader man tycker sig höra nu och "fakta" om apparater bär liksom inte, nödvändigtvis, när man återgår till att upplevelselyssna på den musik man älskar, och det är en konflikt som kan skapa apparatkaos.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41280
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 01:30

Det är verkligen då man hör urusel musik som man vill uppdatera sin anläggning 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5416
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Conan » 2016-03-20 08:23

Max_Headroom skrev:Vad tror ni? Hur vanligt är detta? Folk skaffar samma skivor som Hifi-recensenter referar till och förväntar sig att det skall låta bra, fast musiken egentligen är så trist att klockorna stannar? Hur påverkar detta Hifi'n som hobby?


Riktigt begåvade artister som skapar & framför bra musik vill många lyssna på. Detta drar till sig stora skivbolag vilket gör att både artisten & bolaget kan tjäna stålar. Stora skivbolag vill som sagt tjäna pengar, och lägger därför inte ner så mycket krut på att musiken ska vara riktigt bra inspelad (alternativt skruvar till ljudet såsom dom tror att det ska låta för att folk ska tomma plånböckerna) --> ljudkvaliteten blir kass på skivan även fast musiken är bra.

Skivbolag som är intresserade av att det ska låta så bra som möjligt kan inte konkurrera ekonomiskt med de stora bolagen om de bästa musikerna. Ljudkvaliteten på de skivor "entusiastbolaget" ger ut är på topp, men är inte framförd/komponerad av de bästa musikerna.

Den här verkligheten är nog bara att hacka i sig och lära sig att leva med antingen bra musik/undermålig ljudkvalitet eller trist musik/bra ljudkvalitet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23733
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav RogerGustavsson » 2016-03-20 09:01

JM skrev:I naturen finns bara multipla direktljud i mono med multipla reflexer som ger den spatiala upplevelsen.



Konstig definition på stereo. Naturens ljud är ju i stereo, det som vi uppfattar med våra två öron. Mono är det inte för mig. Mono är när ljudet kanaliseras genom en kanal/högtalare.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JM » 2016-03-20 09:53

RogerGustavsson skrev:
JM skrev:I naturen finns bara multipla direktljud i mono med multipla reflexer som ger den spatiala upplevelsen.



Konstig definition på stereo. Naturens ljud är ju i stereo, det som vi uppfattar med våra två öron. Mono är det inte för mig. Mono är när ljudet kanaliseras genom en kanal/högtalare.

Försök komma på två direktljudkällor, som är likt stereohögtalarljud är nästintill identiska, som förekommer naturligt i naturen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5416
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Conan » 2016-03-20 10:07

JM skrev:Försök komma på två direktljudkällor, som är likt stereohögtalarljud är nästintill identiska, som förekommer naturligt i naturen.


Men nu jämför du ju äpplen & kaffebryggare här. :wink: I naturen är det ju enskilda (därmed inte sagt punktformiga) ljudkällor & miljön som bygger upp "ljudbilden" men syftet med sterofonisk återgivning är ju att utnyjjda det faktum att vi hör binauralt och med olika riktningskänslighet för att med två ljudkanaler registrera och återskapa den naturliga ljudmiljön.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12459
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav distad » 2016-03-20 11:21

Max_Headroom skrev:Härom dagen klagade Bill50x på att en maskin av fabrikat Pioneer inte gav rätt lyssningsglädje vid muzak-lyssning. I min vanliga underbart pompösa stil påpekade jag att det var musiken det var fel på, inte maskinen. Detta har dock lett till en del funderingar eftersom jag hade likande problem under min audiofila period. Jag köpte skivor som enligt förståsigpåare skulle vara bra, med bra ljud och grejjor. Och undrade varför det inte sväger. För det gjorde det ju inte. Jag hade dock inte ekonomi då att byta några grejjor och hamnade senare på ingenjörsutbildning så intresset för vad som stog i Hifi-tidnignar försvann i samma takt som kurser i el och fysik avhandlades samt att jag började läsa mer om vad ljud är och hur det uppfattas. Det som stog i HiFi-tdingarna var fel, i princip alltihop. Och lyssna på dålig musik var inte intressant det heller.
Men, en hel del verkar fastna i den här svängen. Sitter och lyssnar och undrar varför det inte svänger. Måste vara fel på någon apparat. Eller flera. Måste nog byta. Inte nog. Måste byta. Nu!

Vad tror ni? Hur vanligt är detta? Folk skaffar samma skivor som Hifi-recensenter referar till och förväntar sig att det skall låta bra, fast musiken egentligen är så trist att klockorna stannar? Hur påverkar detta Hifi'n som hobby?

Jag satt i den sitsen i ca: år, slutade att lyssna helt sedan så tog jag tag i sakta men säkert och bytte upp mig till utrustning som klarar klarade spela det mesta utan att öronen ramla de av och hjärnan kokade.
För den här kampen att få studiofolket att fatta någon är dömd att misslyckas, jag har läst tillräckligt med smörja där de håller till.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JM » 2016-03-20 11:22

Conan skrev:
JM skrev:Försök komma på två direktljudkällor, som är likt stereohögtalarljud är nästintill identiska, som förekommer naturligt i naturen.


Men nu jämför du ju äpplen & kaffebryggare här. :wink: I naturen är det ju enskilda (därmed inte sagt punktformiga) ljudkällor & miljön som bygger upp "ljudbilden" men syftet med sterofonisk återgivning är ju att utnyjjda det faktum att vi hör binauralt och med olika riktningskänslighet för att med två ljudkanaler registrera och återskapa den naturliga ljudmiljön.

Undermålig musik kan leda till apparathysteri men den primära orsaken till apparathysteri är begränsningarna i den stereofoniska återgivningen som jag ser det.
Det är samma hjärna och vidhängande öron som lyssnar på verklighetens multipla monodirektljud samt reflexer som lyssnar på direktljudet från två stereohögtalare med rummets reflexer.
Jämfört med komplexa ljudet i verkligheten är perceptionen av 2 stereohögtalare i rummet en blek kopia.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Perfector » 2016-03-20 11:28

Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav DVD-ai » 2016-03-20 11:42

Jag tycker att det går att få till en återgivning som är klart begränsad av programaterialet redan med 2st högtalare.

Inte att 2 högtalare är perfekt på något vis i jämförelse med verkligheten.... Men upptagningar och behandling av dessa innan dom ens kommer till anläggningen är så otroligt mycket per begränsande.
I nästan samtliga fall är det så pass begränsande att det är ointressant att hitta en "bättre lösning" än stereo innan det finns ett intresse att leverera upptagningar/ programmaterial som har ens några förutsättningar att nyttja möjligheterna med stereofonisk återgivning fullt ut.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JM » 2016-03-20 11:58

Perfector skrev:Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.


Att vi finns beror på att vi överlevt i södra Afrika.
Hör du ett lejon i en halvtät skog, en monoljudkälla samt reflexer från träden, vet du exakt var lejonet är i 3D. Du behöver inte två lejon som ryter samtidigt för att lokalisera i rummet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Perfector » 2016-03-20 12:00

JM skrev:
Perfector skrev:Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.


Att vi finns beror på att vi överlevt i södra Afrika.
Hör du ett lejon i en halvtät skog, en monoljudkälla samt reflexer från träden, vet du exakt var lejonet är i 3D. Du behöver inte två lejon som ryter samtidigt för att lokalisera i rummet.

JM

Det sa jag inte heller.
Jag refererade till öronen som ljudsamlande källa/källor
Därav 2 respektive 3 dimensioner.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

hammarn_2
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2016-02-15

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav hammarn_2 » 2016-03-20 12:05

JM skrev:
Perfector skrev:Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.


Att vi finns beror på att vi överlevt i södra Afrika.
Hör du ett lejon i en halvtät skog, en monoljudkälla samt reflexer från träden, vet du exakt var lejonet är i 3D. Du behöver inte två lejon som ryter samtidigt för att lokalisera i rummet.

JM


Men jag har inga träd i mitt lyssningsrum.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JM » 2016-03-20 12:14

DVD-ai skrev:Jag tycker att det går att få till en återgivning som är klart begränsad av programaterialet redan med 2st högtalare.

Inte att 2 högtalare är perfekt på något vis i jämförelse med verkligheten.... Men upptagningar och behandling av dessa innan dom ens kommer till anläggningen är så otroligt mycket per begränsande.
I nästan samtliga fall är det så pass begränsande att det är ointressant att hitta en "bättre lösning" än stereo innan det finns ett intresse att leverera upptagningar/ programmaterial som har ens några förutsättningar att nyttja möjligheterna med stereofonisk återgivning fullt ut.

Så sant!
Stereo kan lyckligtvis vara det minst dåliga alternativet trots sina begränsningar.
Många av mina vänner lyssnar på stereo med ambiofoniliknande ljud från ytterligare högtalare med bra resultat.
Själv lyssnar jag oftast på stereo med ett par dipoler, Quad 989, i ett rum på ca 200 m3, 5 m i tak, där direktljudet är ca 6 dB starkare än reflexerna och reflexerna har nästintill samma frekvensomfång som direktljudet i lyssningspositionen. Reflexerna är fördröjda minst 15 ms.
Så mitt stereoljud är rätt ok.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JBjorkman
 
Inlägg: 61
Blev medlem: 2016-01-30

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav JBjorkman » 2016-03-20 12:38

Conan skrev:
Max_Headroom skrev:Vad tror ni? Hur vanligt är detta? Folk skaffar samma skivor som Hifi-recensenter referar till och förväntar sig att det skall låta bra, fast musiken egentligen är så trist att klockorna stannar? Hur påverkar detta Hifi'n som hobby?


Riktigt begåvade artister som skapar & framför bra musik vill många lyssna på. Detta drar till sig stora skivbolag vilket gör att både artisten & bolaget kan tjäna stålar. Stora skivbolag vill som sagt tjäna pengar, och lägger därför inte ner så mycket krut på att musiken ska vara riktigt bra inspelad (alternativt skruvar till ljudet såsom dom tror att det ska låta för att folk ska tomma plånböckerna) --> ljudkvaliteten blir kass på skivan även fast musiken är bra.

Skivbolag som är intresserade av att det ska låta så bra som möjligt kan inte konkurrera ekonomiskt med de stora bolagen om de bästa musikerna. Ljudkvaliteten på de skivor "entusiastbolaget" ger ut är på topp, men är inte framförd/komponerad av de bästa musikerna.

Den här verkligheten är nog bara att hacka i sig och lära sig att leva med antingen bra musik/undermålig ljudkvalitet eller trist musik/bra ljudkvalitet.


Det kanske redan finns trådar för sånt här, men finns det skivbolag som man alltid/aldrig kan lita på i de här frågorna?
Guru Audio Junior Plus + Hegel H80

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41280
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav petersteindl » 2016-03-20 12:55

Perfector skrev:Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.


OT. Jag skulle snarast säga följande:

Jag börjar med hörseln och öronen.
Att lyssna med ett och endast ett öra kallas monaural. Det innebär t.ex. dövhet på andra örat eller gravt nedsatt hörsel på ena örat.
Att lyssna med båda två öronen kallas binaural.

Själva ljudalstringen har annan nomenklatur.
Monofonisk ljudupptagning innebär kod i en punkt. Det är noll dimensioner. Vi kan kalla det för ett system med en kanal.

Man kan spela upp monofoniskt ljud d v s denna kanal med en eller två eller flera högtalare. Oavsett antal högtalare är det ändå alltid monofoniskt och representerar därmed noll dimensioner. Dock, beroende på att hörseln är skapt på ett visst sätt för att kunna höra avstånd till ljudkällor så kan man koda för detta i en monofonisk inspelning och på så sätt kunna uppleva en dimension, en slags djupdimension. Det är dock svårt att ta till sig denna djupdimension på ett någorlunda realistiskt sätt från mono uppspelat med en högtalare. Jag säger inte att det inte går men oftast låter det inte så ur en radioapparat.

Stereofonisk ljudupptagning innebär kod i två separata punkter. Det är två stycken noll dimensioner.
Stereofoniskt ljud kan spelas med två eller fler högtalare om stereofoni skall kunna bibehållas.

Beroende på den specifika kodning av ljudvågorna i respektive punkt så avkodar den mänskliga hörseln inspelningens kodningen på sitt specifika sätt.

T.ex. under förutsättning att det föreligger viss korrelation mellan koderna i respektive två kanaler (punkter) så kan hörseln luras att höra ljudobjekt mellan högtalarna d v s från en plats där det inte finns någon ljudkälla. Detta upplevda fenomen kallas fantomprojicering av ljudkällor.
I inspelningen kallas kodningen för Interchannel korrelation. Denna Interchannel korrelation kan bestå av interchannel time difference eller Interchannel level difference eller båda samtidigt.
Tilläggas bör att de två akustiska ljudvågor från de två högtalarna i ett stereofoniskt system inte ens påminner om den akustiska ljudvåg som skulle ha kommit från ljudkällan t.ex. en sångare om sångaren funnits på den plats som hörseln luras höra.
Fantomprojicering är alltså inte ett akustiskt fenomen utan ett neuralt fenomen.

Utifrån en specifik kodning av ljudvågor i respektive kanal med specifik korrelation mellan kanalerna kan man tillrättalägga Interchannel korrelation så att hörseln uppfattar bredd och avstånd d v s djup. Akustiskt sett hus mottagaren d v s lyssnaren skall det då bli det man kallar Interaural Time Difference och Interaural Level Difference. I det neurala systemet kan då ett horisontellt plan kodas upp som sträcker sig mellan högtalarna och bakåt. Man kan uppleva ett Soundscape med bredd och djup och lokalisera ljudobjekt i sidled och i djupled.

Det finns roliga undantag där viss specifik kodning lurar hörseln ännu mer så att man upplever ljudkällor utanför högtalarnas positionering och även framför högtalarna t.ex. upplevt rakt från vänster eller rakt från höger. Känner man till hörselns svagheter så kan man lura hörseln ännu mer så att man upplever ljudkällor ovanifrån och t.o.m. bakifrån.

Allt detta går att åstadkomma med två inspelade kanaler uppspelade med två högtalare under förutsättning att inspelning och uppspelning möjliggör för hörseln att tillgodogöra sig dessa fenomen.

Slut OT.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Perfector » 2016-03-20 12:57

petersteindl skrev:
Perfector skrev:Mono = ljud med en ljudsamlande källa där man inte kan avgöra varifrån ljudet kommer 2dimensioner
Stereo = ljud med 2 ljudsamlande källor där man kan avgöra varifrån ljudet kommer 3 dimensoner
Annars blir det halvstereo som smålänningen sa.


OT. Jag skulle snarast säga följande:

Jag börjar med hörseln och öronen.
Att lyssna med ett och endast ett öra kallas monaural. Det innebär t.ex. dövhet på andra örat eller gravt nedsatt hörsel på ena örat.
Att lyssna med båda två öronen kallas binaural.

Själva ljudalstringen har annan nomenklatur.
Monofonisk ljudupptagning innebär kod i en punkt. Det är noll dimensioner. Vi kan kalla det för ett system med en kanal.

Man kan spela upp monofoniskt ljud d v s denna kanal med en eller två eller flera högtalare. Oavsett antal högtalare är det ändå alltid monofoniskt och representerar därmed noll dimensioner. Dock, beroende på att hörseln är skapt på ett visst sätt för att kunna höra avstånd till ljudkällor så kan man koda för detta i en monofonisk inspelning och på så sätt kunna uppleva en dimension, en slags djupdimension. Det är dock svårt att ta till sig denna djupdimension på ett någorlunda realistiskt sätt från mono uppspelat med en högtalare. Jag säger inte att det inte går men oftast låter det inte så ur en radioapparat.

Stereofonisk ljudupptagning innebär kod i två separata punkter. Det är två stycken noll dimensioner.
Stereofoniskt ljud kan spelas med två eller fler högtalare om stereofoni skall kunna bibehållas.

Beroende på den specifika kodning av ljudvågorna i respektive punkt så avkodar den mänskliga hörseln inspelningens kodningen på sitt specifika sätt.

T.ex. under förutsättning att det föreligger viss korrelation mellan koderna i respektive två kanaler (punkter) så kan hörseln luras att höra ljudobjekt mellan högtalarna d v s från en plats där det inte finns någon ljudkälla. Detta upplevda fenomen kallas fantomprojicering av ljudkällor.
I inspelningen kallas kodningen för Interchannel korrelation. Denna Interchannel korrelation kan bestå av interchannel time difference eller Interchannel level difference eller båda samtidigt.
Tilläggas bör att de två akustiska ljudvågor från de två högtalarna i ett stereofoniskt system inte ens påminner om den akustiska ljudvåg som skulle ha kommit från ljudkällan t.ex. en sångare om sångaren funnits på den plats som hörseln luras höra.
Fantomprojicering är alltså inte ett akustiskt fenomen utan ett neuralt fenomen.

Utifrån en specifik kodning av ljudvågor i respektive kanal med specifik korrelation mellan kanalerna kan man tillrättalägga Interchannel korrelation så att hörseln uppfattar bredd och avstånd d v s djup. Akustiskt sett hus mottagaren d v s lyssnaren skall det då bli det man kallar Interaural Time Difference och Interaural Level Difference. I det neurala systemet kan då ett horisontellt plan kodas upp som sträcker sig mellan högtalarna och bakåt. Man kan uppleva ett Soundscape med bredd och djup och lokalisera ljudobjekt i sidled och i djupled.

Det finns roliga undantag där viss specifik kodning lurar hörseln ännu mer så att man upplever ljudkällor utanför högtalarnas positionering och även framför högtalarna t.ex. upplevt rakt från vänster eller rakt från höger. Känner man till hörselns svagheter så kan man lura hörseln ännu mer så att man upplever ljudkällor ovanifrån och t.o.m. bakifrån.

Allt detta går att åstadkomma med två inspelade kanaler uppspelade med två högtalare under förutsättning att inspelning och uppspelning möjliggör för hörseln att tillgodogöra sig dessa fenomen.

Slut OT.

Med vänlig hälsning
Peter

Totalt bortkastad tid på en underbar förklaring. :-)
Det var i princip det jag menade med färre ord
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5416
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Conan » 2016-03-20 15:45

JM skrev:Undermålig musik kan leda till apparathysteri men den primära orsaken till apparathysteri är begränsningarna i den stereofoniska återgivningen som jag ser det.
Det är samma hjärna och vidhängande öron som lyssnar på verklighetens multipla monodirektljud samt reflexer som lyssnar på direktljudet från två stereohögtalare med rummets reflexer.
Jämfört med komplexa ljudet i verkligheten är perceptionen av 2 stereohögtalare i rummet en blek kopia.


Men meningen med stereofonisk återgivning är ju inte att du ska uppleva två högtalare, utan en ljudbild som liknar det som fanns vid inspelningstillfället (eller i varje det som producenten vill ha fram i mixningen). Hur bra eller dåligt detta fungerar beror ju på en massa saker, men när det fungerar som bäst så låter det väldigt bra i mina öron.

Trådfrågan var ju om dålig musik leder till apparatbytarhysterin. Jag kan tänka mig det delvis; den musiken man gillar låter inget vidare och då kan man tro att bättre apparater är lösningen (när det ofta är inspelningen som inte är bättre än så). Men den största anledningen till apparatbyteriet tror jag ligger på den psykologiska planet att maniskt snöa in på HiFi, tro att allting spelar roll för återgivningen (detta eldas ju villigt på av HiFi-pressen bl.a.) och sen aldrig bli nöjd med det man har utan hela tiden jaga det bättre.

Fast det är klart; hade musiken på "audiofilskivblagen" varit bättre så kanske fokuset på hur det låter varit mindre också...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-03-20 16:17

Ja nu blev det flummarnas julafton i tråden.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32650
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Bill50x » 2016-03-20 17:12

Johan_Lindroos skrev:Ja nu blev det flummarnas julafton i tråden.

Exakt. Det är för bedrövligt, speciellt när man vet att nirvana infinner sig med ett sk korrekt konstruerat försteg med en 668 som källa, ett par NAD 208:or som driver några Ino-högtalare, bättre kan det ju inte bli, eller hur? ;-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Laila » 2016-03-20 17:39

Eller åsså infinner sä nirvana bara man lyssnar på ena Linn Klimax anläggning, oavsett va som finns på vaxet . . . typ. :wink: ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5416
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Conan » 2016-03-20 20:53

Det va´fan vad alla verkar grälsjuka för tillfället... :x

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Rille » 2016-03-20 21:15

Jag insåg ganska snart i min hifiungdom att det ofta var skivorna som lät allt annat än perfekt och att även en "normalbra" hifiapparat hade långt mindre problem än de värsta skivor jag ägde. Så att köpa en jättebra ljudanläggning skulle bara lösa en del av problemet. Det finns allt för många skivor som är "dåligt" producerade och av någon anledning förstår inte alla att det faktiskt är skivan som låter skit! Utan man litar på att ljudtekniker/producenter kan sitt jobb och har dagens teknik som är fantastiskt mycket bättre än 50-70talets inspelningsmöjliheter så det kan ju inte vara skivorna som är dåliga, utan någon anläggning måste ju klara av att spela alla skivor, så man når ljudnirvana hur man än vrider sig i sitt lyssningsrum. Det perfekta stereoljudet ska bara finnas där överallt.. Jo de människorna finns, jag har träffat många på min gamla arbetsplats. Det är samma folk som hävdar att det inte går att ta fram en flerkanalsförstärkare som är lika bra som en tvåkanals.. Många av oss (jag inkluderat) som hittar nästan rätt i mina inköp men vill komma liiiiite närmre perfektion och därför köper den där 2kanalsförförstärkaren och kopplar förbi surroundrecivern för att vi hör en liten förbättring (i själva verket en nära försvinnande liten förbättring som gör att själen mår bra..) av det ljudande resultatet. Även vi spär på apparathettsen om att det alltid finns en nivå till. Gräset är alltid grönare på andra sidan.. Att byta hifiapparater styrs självklart dels av skivors välljud/missljud, ögats njutning örats uppfattning/självbedrägeri, akustikens tillkortakommande, näras påverkan och själens tillfredställelse.
Vilken apparat behöver jag köpa för att få AC/DC skivorna att vara mindre komprimerade? ;-)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Dålig musik leder till apparatbyteshysteri?

Inläggav Rille » 2016-03-20 21:26

[quote="Johan_Lindroos"]Ja nu blev det flummarnas julafton i tråden.[/quote
Hahahahaha
"Flummarnas julafton"
Jag tror jag trillar med från soffa.. Fasen vilket bra uttryck Johan :-D

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster