AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

[Michael]

För länge sedan så läste jag om en Dansk AD-burk, där de skröt med att Fs/2 dämpades ordentligt. De använde ett specifict AD-chip. Jag tyckte det var lite märkligt, för visst sjutton måste man dämpa Fs/2 - det är ju liksom grunden i det hela. Jag kollade upp datablad på massa AD-chip - hittade ingen annan än den de använde som dämpade Fs/2 ordentligt Skrämmande upptäckt.

Hur det är med dagens AD-chip, vet jag inte.

//Michael

[Morello]

Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.

[darkg]

Blindtester har ju sina pros & cons de med vilket tydligt framkommit inte minst i den här tråden.

"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Bökiga att göra som du nämner, tolkning av resultat i förhållande till vald metod, uppställning, apparatur osv.
Lyssnar man på enbart dac isolerat, eller använder man förstegsdelen om den finns att driva slutsteg direkt? Det är en viktig distinktion som har betydelse för resultatet. När jag tidigare hade ett försteg i kedjan och jämförde SB Touch med Lavry da 10 var det inte mycket som skilde i återgivningen, väldigt lite. När däremot Lavry fick driva slutsteget så blev det något annat till Lavryns fördel.
Det här måste man ha i åtanke när man diskuterar, och jag vill gärna ha en lösning med inbyggt försteg. Färre apparater i kedjan med dess pros & cons.
Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt. Det finns ett antal omständigheter som skiljer mellan blindtester, A/B med snabba växlingar, och långtidslyssningar under vanliga omständigheter.
Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".
Blindtester för analys av skillnader är en lyssningsomständighet som skiljer sig från den vardagliga musiklyssningen, med allt vad det innebär, men det är ju under den senare omständigheten apparaten ska fungera för mig framgent och då vill jag veta hur den fungerar i den miljön.
Så för min del är blindtester av skillnader mellan apparater helt ointressant, det är inte så apparaten kommer att användas. Jag vill att musiken ska låta bra enligt mina preferenser, påminna så mycket som möjligt hur jag uppfattar musik irl.

Det finns flera olika infallsvinklar. Min är att oblinda undersökningar av små skillnader övertygande har visat sig vara opålitliga. Detta för jag fram som fakta.

En ordentlig metodik är inget jag förordar för att välja saker (själv varken blind- eller provlyssnar jag över huvud taget).

Sådant är dock nödvändigt om något ska kunna sägas vara sant om utrustningens verkliga och hörbara subtiliteter i återgivningen.

typ

[sprudel]

"Pros" håller jag med om, men förutom att de är bökiga att göra, vilka "cons" har de menar du?

Bökiga att göra som du nämner, tolkning av resultat i förhållande till vald metod, uppställning, apparatur osv.
Lyssnar man på enbart dac isolerat, eller använder man förstegsdelen om den finns att driva slutsteg direkt? Det är en viktig distinktion som har betydelse för resultatet. När jag tidigare hade ett försteg i kedjan och jämförde SB Touch med Lavry da 10 var det inte mycket som skilde i återgivningen, väldigt lite. När däremot Lavry fick driva slutsteget så blev det något annat till Lavryns fördel.
Det här måste man ha i åtanke när man diskuterar, och jag vill gärna ha en lösning med inbyggt försteg. Färre apparater i kedjan med dess pros & cons.
Jag saknar också lite sund skepticism bland blindtest-förespråkare, lite besviken på det faktiskt. Det finns ett antal omständigheter som skiljer mellan blindtester, A/B med snabba växlingar, och långtidslyssningar under vanliga omständigheter.
Vissa fenomen i återgivningen kan ta lång tid innan du uppfattar, men när du väl gjort det så finns de där och du har ökat din känslighet kanske just för detta. Det kan vara för mycket av något, eller något du saknar som tom är beroende av musikval. Det hjälper föga för dig själv om du vid ett blindtest inte skulle kunna detektera det, vilket jag i och för sig tror att man ökat möjligheten för med sin "överkänslighet".
Blindtester för analys av skillnader är en lyssningsomständighet som skiljer sig från den vardagliga musiklyssningen, med allt vad det innebär, men det är ju under den senare omständigheten apparaten ska fungera för mig framgent och då vill jag veta hur den fungerar i den miljön.
Så för min del är blindtester av skillnader mellan apparater helt ointressant, det är inte så apparaten kommer att användas. Jag vill att musiken ska låta bra enligt mina preferenser, påminna så mycket som möjligt hur jag uppfattar musik irl.

Det finns flera olika infallsvinklar. Min är att oblinda undersökningar av små skillnader övertygande har visat sig vara opålitliga. Detta för jag fram som fakta.

En ordentlig metodik är inget jag förordar för att välja saker (själv varken blind- eller provlyssnar jag över huvud taget).

Sådant är dock nödvändigt om något ska kunna sägas vara sant om utrustningens verkliga och hörbara subtiliteter i återgivningen.

typ

Kan vi släppa detta nu? Tråden har ju hittat tillbaka till det den var avsedd för.

[darkg]

Topic var det ja!
Jag lyssnade på filerna i natt, och jag hörde ingen skillnad. Det säger mig inte så mycket

Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.

Nja, katastrof är det inte, då skulle vi höra AD-DA-kedjor när vi FE-lyssnar dem. Men jag vill inte utesluta att man med rätt signal kan detektera det. Faktium är att jag skulle vilja få tid att leta reda på den signalen.

En mycket, mycket liten katastrof?

[Piotr]

Fast det är inte säkert att det blir bra ändå.

Nedsamplingen använder nämligen också en LP-filterfunktion, och det som var t ex en perfekt ostörd sinusvåg vid säg 22,04 kHz, kan (och gör det rätt så ofta) komma ut som två toner efter att ha körts igenom nedsamplingsfiltret och sen nedsamplats. Dessa filter kan nämligen ha precis samma fel som de vi diskuterar i tråden.

I själva verket så är den tvåstegsraket som Piotr beskriver något som sker av sig själv i det fördolda och i semirealtid, i många helt normala AD-processer med ut-Fs om 44,1 kHz. Internt översamplar de nämligen idag nästan alltid.

Absolut, men den SRC-mjukvara som man ämnar använda kan man ju välja i lugn och ro med omsorg efter önskvärd prestanda för att på så vid undvika att använda AD'ns eventuella bristfälliga dito. Det knas som ev. uppstår ändå i AD'n vid högre samplingsfart hamnar ju vid höga frekvenser, vilka effektivt filtreras bort med en mjukvaru-SRC.

Man kommer ju även undan fasvridningen (om man nu önskar det) i toppoktaverna (vid 44.1kS/s) som kan ses i "vissa" studiomvandlare där låg latency verkar ha prioriterats..

[sprudel]

Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.

[Michael]

Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.

Vissa delta-sigma AD omvandlare har inbyggda filter, så slipper man externa anti-alias filter. Till exempel syskonen från Crystal:
"The CS5396 has linear phase filter optimized for audio applications with ±0.005dB passband ripple and >117dB stopband rejection."
"The CS5397 has non-aliasing filter response with ±0.005dB passband ripple and >117dB stopband attenuation."

Titt på kurvor ger vid ½Fs: CS5396 -8dB, CS5397 -120dB.

//Michael

[Piotr]

Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.

Det beror på! Allt från ohörbart till hörbart beroende på storleken på felen (avvikelsen på filterfunktionerna relativt det ideala) och vilken signal som spelas in och spelas upp.

I fallet DAC där filtret inte skär tillräckligt brant så uppstår som nämnts en spegling ovanför Fs/2. Denna extra ton kan tillsammans med den ton som gav upphov till den "extra" ge IMD i efterkommande steg (även analoga stegen DA'n i sig) som är hörbara. Dock ska det till ganska stora fel i DA'ns filter OCH skapligt olinjära efterkommande steg.

Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där..

[Svante]

Ehhh, det filtret är analogt och sitter före AD-kretsen.

Njaej, inte med en översamplande AD. Eller, alltså, om ADn går med en högre samplingsfrekvens så har man ett digitalt antivikningsfilter efter den innan man plockar vart n:te sampel. Detta digitala filter kan dämpa dåligt vid fs/2.

[Svante]

Topic var det ja!
Jag lyssnade på filerna i natt, och jag hörde ingen skillnad. Det säger mig inte så mycket

Om Svante har rätt så innebär det katastrof på CD och jag kan tänka mig att Svante tyvärr har rätt.

Nja, katastrof är det inte, då skulle vi höra AD-DA-kedjor när vi FE-lyssnar dem. Men jag vill inte utesluta att man med rätt signal kan detektera det. Faktium är att jag skulle vilja få tid att leta reda på den signalen.

En mycket, mycket liten katastrof?

Ja, en tsunami i ett vattenglas.

[Svante]

Fast det är inte säkert att det blir bra ändå.

Nedsamplingen använder nämligen också en LP-filterfunktion, och det som var t ex en perfekt ostörd sinusvåg vid säg 22,04 kHz, kan (och gör det rätt så ofta) komma ut som två toner efter att ha körts igenom nedsamplingsfiltret och sen nedsamplats. Dessa filter kan nämligen ha precis samma fel som de vi diskuterar i tråden.

I själva verket så är den tvåstegsraket som Piotr beskriver något som sker av sig själv i det fördolda och i semirealtid, i många helt normala AD-processer med ut-Fs om 44,1 kHz. Internt översamplar de nämligen idag nästan alltid.

Absolut, men den SRC-mjukvara som man ämnar använda kan man ju välja i lugn och ro med omsorg efter önskvärd prestanda för att på så vid undvika att använda AD'ns eventuella bristfälliga dito. Det knas som ev. uppstår ändå i AD'n vid högre samplingsfart hamnar ju vid höga frekvenser, vilka effektivt filtreras bort med en mjukvaru-SRC.

Man kommer ju även undan fasvridningen (om man nu önskar det) i toppoktaverna (vid 44.1kS/s) som kan ses i "vissa" studiomvandlare där låg latency verkar ha prioriterats..

Ja, instämmer, mjukvaruomsamplare är idag hästlängder bättre än de flesta fixa lösningar som sitter på chip.

[Svante]

Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.

Felen vi pratar om är en f*s i rymden jämfört med vinylfelen.

[Svante]

Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där..

Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare .

[Piotr]

Hehe precis!

[sprudel]

Hörbara "fel" är ju en sak, en annan är de uppfattas. Många vinylentusiaster säger sig ju föredra vinyl före CD/digitalt och båda källorna har väl olika "fel".
Man snackar om "digital harshness" och är det så att dessa fel skulle kunna upplevas på det viset, som en hårdhet/strävhet?
Vi är väl olika känsliga också för olika "fel" kan tänka.

[Morello]

Med esoteriska filterlösa DAC'ar och friskt distande rörsteg eller mediokra transistorditon så kan det nog ofta leda till hörbara fel. Vem vet, det kanske låter bra.. kanske lita extra nerv.. liv och sånt där..

Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare .

Detta sagt utan att lägga någon värdering i något?

[Bill50x]

Ja, dett aär ju ett exempel på hur rörförstärkare skulle kunna vara mer "avslöjande" än riktiga förstärkare .

Fel fel fel
Rörförstärkare avslöjar inte bristerna i en inspelning, de lyfter fram förtjänsterna! Alltså tvärtemot vad trisseförstärkare gör... "Nu har jag en så bra och avslöjande anläggning att inte ett enda av mina fonogram är spelbart"

/ B

[Morello]

En stärkare kännetecknas av dess brister - den visar inga förtjänster.
Finns inga brister är den per definition perfekt.

[IngOehman]

Alltså, hur allvarliga fel pratar ni om här. Är de ett argument för att vinylavspelning har sina finesser trots begränsningarna? Förutom det faktum att mastringarna ibland är bättre på vinyl.

Felen vi pratar om är en f*s i rymden jämfört med vinylfelen.

Som i sin tur är en f*s i rymden jämfört med mastringsfelen på de flesta CD...

Kort sagt - det är inte lätt att få lyssna på inspelningarna (de flesta av dem alltså) enligt deras fulla potential.


Vh, iö

[IngOehman]

Hörbara "fel" är ju en sak, en annan är de uppfattas. Många vinylentusiaster säger sig ju föredra vinyl före CD/digitalt och båda källorna har väl olika "fel".

Det är mycket tveksamt om de som klagar på CD gör det på grund av fel i själva systemet. Och hur kan man som normal musiklyssnare ens veta?

De helt dominerande felen när man spelar en normal CD är ju de som avsiktligt tillförts i mastringsprocessen.

Det hindrar dock självklart ingen att klaga på digitaliseringen på grund av att man tror att det är dessa fel som dominerar. Men det blir ju inte sant bara för att man tror det.

Man snackar om "digital harshness" och är det så att dessa fel skulle kunna upplevas på det viset, som en hårdhet/strävhet?
Vi är väl olika känsliga också för olika "fel" kan tänka.

Det finns som sagt (inte bara här i tråden utan otaliga gånger genom åren på faktiskt, och många gånger dessförinnan på andra medier än faktiskt.se*) inget skäl att tro att de som klagar på CD gör det på grund av själva systemet. Och skälet är som sagt att de felen är så mikroskopiska jämfört med de fel som det färdiga fonogrammet får, om de passerar en normal modern mastring.

Praktiskt taget alla vinyler görs dessutom från en inspelning som är digital, så OM man är övertygad om att det är digitaliseringen som är ett problem, så finns den i samma grad på vinyl som på CD. Men som sagt - det är inte digitaliseringen som är problemet. Praktiskt taget aldrig.


Vh, iö

- - - - -

*Se t ex artikeln jag skrev i MoLt om dessa saker 1991 tror jag det var. Den hette väl kanske något i stil med "Sincen - lösningen till CD-ekvationen".

[Bill50x]

En stärkare kännetecknas av dess brister - den visar inga förtjänster.
Finns inga brister är den per definition perfekt.

En teknikers torra syn på saken. Korrekt men ack så tråkig

Men för att spetsa till det lite, det finns inga korrekta återgivare utan brister. All utrustning vi lyssnar på har brister. De är bara olika mellan olika apparater. Och frågan är, vilka tillkortakommanden kan vi acceptera enklast? En transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet från en artist eller ett rörsteg som rullar av lite i basen? (Jag SA ju att det var tillspetsat!)

/ B

[IngOehman]

Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.


Vh, iö

[petersteindl]

En god förstärkare? Hmm... Har aldrig provat att äta förstärkare.

Mvh
Peter

[Morello]

Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.


Vh, iö

[IngOehman]

En god förstärkare? Hmm... Har aldrig provat att äta förstärkare.

Mvh
Peter

Jag tror du blandar ihop med smarrig.

God är ett mera generellt ord som betyder ungefär motsatsen till ond.

Det som är ondt gör ondt. Det som är gott gör gott.


Vh, iö

[Bill50x]

Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.

Jämför man en god rörförstärkare med en god transistordito så upplever man typ det som man får med The Dream in i dina Hesselvall-högtalare. Man tar till sig musiken istället för att fundera över hur det låter...

/ B

PS Med detta sagt inte att jag hävdar att rörförstärkare per se skulle vara bättre än transistor-diton. Det handlar mer om definitionen av en bra (god?) apparat. Och VAD som konstituerar en bra apparat.

[Morello]

Det finns väl inget vettigt skäl att välja varken en rörförstärkare som rullar av basen eller en transistorförstärkare som slår ihjäl det musikaliska budskapet?

Om man inte har som mål att skapa en dålig anläggning vill säga. Har du det?

Bättre att välja en god förstärkare.

Jämför man en god rörförstärkare med en god transistordito så upplever man typ det som man får med The Dream in i dina Hesselvall-högtalare. Man tar till sig musiken istället för att fundera över hur det låter...

/ B

PS Med detta sagt inte att jag hävdar att rörförstärkare per se skulle vara bättre än transistor-diton. Det handlar mer om definitionen av en bra (god?) apparat. Och VAD som konstituerar en bra apparat.

Alright, nu snackar vi en enpetare utan återkoppling.

[Bill50x]

Alright, nu snackar vi en enpetare utan återkoppling.

Kan låta vackert på körmusik i effektiva högtalare, låter kaos med Rolling Stones... Har en kamrat som älskar rörsteg och har en 5 wattare som bara låter sååå bra (säger han) men det är kaos och skrammel så fort man lyssnar på något mer komplext. En ensam piccoloflöjt kan låta fantastiskt, men sen....

/ B

[Morello]

Vilket beror på stegets TILLKORTAKOMMANDE, nämligen bristande linjäritet, vilket medför kraftig intermodulationsdistosion.
Sådana apparater vill jag påstå har väldigt lite eller ingenting alls att göra i en hifi-anläggning - jag ber att få påminna om definitionen av "hifi".