Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar?

[petersteindl]

Det har blivit en massa inlägg här bara för att begreppet "distorsion" används i en avvikande (men iofs språkligt korrekt) betydelse jämfört med vad minst 99% av hifi-folket här gör.

Mycket trams blev det, inkl detta

Fast, jag anser att det är språkligt inkorrekt i det sammanhang det används. Jag vill använda gängse nomenklatur så mycket som möjligt. Exempelvis kallar jag inte linjära filter för distorderande. Jag har heller aldrig sett det i någon litteratur som behandlar ämnet elektroakustik utom då en ren förklaring ges så att budskapet inte kan misstolkas. Exempelvis kan man säga att själva vågformen blir distorderad efter ett linjärt filter. Exempelvis kan man möjligtvis med fog säga att själva vågformen på en fyrkantsvåg blir "distorderad" genom ett FIR-filter, (exempelvis med sample rate 44,1 kHz/16 bitar). Det innebär dock inte att systemet är olinjärt eller påverkar signalen negativt.

Det skulle till och med kunna vara så att om själva vågformen hos en fyrkantsvåg efter ett rekonstruktionsfilter och D/A-omvandling till synes inte har distorderats från en DAC med den karakteristiska ringande/böljande vågformen på den analoga utgången så vet man att det handlar om ett olinjärt system från analog input av fyrkant på ADC till analog output på DAC. I så fall blir frågan, i vilket fall skall man använda begreppet distorsion? Jag väljer att använda ordet distorsion företrädelsevis i samband med olinjäritet.

Jag vill gärna ge input från min synvinkel sett i tråden men eftersom frågeställningen för mig är gibberish så blir varje input en spekulation om vad TS möjligtvis menar. Jag har ställt några frågor till TS men ännu inte sett några entydiga svar.

Dessutom tror jag inte att det går att ge konstruktiv input i tråden utan att ha läst artikeln i sin helhet som TS länkar till. Man får gissa sig fram vad TS vill ha för information.

Lokki, T., Pätynen, J., Kuusinen, A., & Tervo, S. (2012). Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles. The Journal of the Acoustical Society of America, 132, 3148-3161
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23145600

Med vänlig hälsning på långfredagen
Peter

[Kronkan]

Förutom att jag inte från min sida inte kan knäcka att det kostar pengar, vilket jag försökt. Enligt erfarenhet så kan det finnas kopior som man eventuellt kan nå.

Så handlar artikeln om något där lyssningsavståndet är 12 meter från det som låter. Och man befinner sig 12 meter och avgränsande ytor mestadels befinner sig på relativt långt avstånd så är det inte akustik i ett litet rum. I ett litet rum är många av de första reflexerna också tidiga.

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Men jag kan dock inte utesluta att det finns frågeställningar giltiga i både små eller stora rum.

[PerStromgren]

Jag har tillgång till artikeln; jag vet inte om det beror på att jag har en kaka som indikerar att jag är inloggad på KaU.

Kolla om ni kan öppna denna: https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

Om inte, vet ni var jag finns.

[petersteindl]

Jag har tillgång till artikeln; jag vet inte om det beror på att jag har en kaka som indikerar att jag är inloggad på KaU.

Kolla om ni kan öppna denna: https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

Om inte, vet ni var jag finns.

Are you talking to me? I know where you live. Det funkade. Artikeln finns nu på skrivbordet. Kudos.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Distorsion (distortion) eller reflex-distorsion finns inte omnämnt någonstans i artikeln.
Men på ett ställe nämns möjlig förvrängd (distorted) uppfattning om lyssningsavstånd.

[petersteindl]

Distorsion (distortion) eller reflex-distorsion finns inte nämnt någonstans i artikeln.
Men på ett ställe nämns möjlig förvrängd (distorted) uppfattning om lyssningsavstånd.

Bra, det är i så fall troligtvis precis den nomenklatur i artikeln som normalt används inom psykoakustiken. Man skiljer på ljudkällor och ljudobjekt där ljudkällor är den fysikaliska ljudalstraren och ljudobjektet är den upplevda ljudkällan.

Ljudobjektet kan sammanfalla i placering med ljudkällan men behöver inte göra det, vare sig i avstånd eller i riktning.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Förutom att jag inte från min sida inte kan knäcka att det kostar pengar, vilket jag försökt. Enligt erfarenhet så kan det finnas kopior som man eventuellt kan nå.

Så handlar artikeln om något där lyssningsavståndet är 12 meter från det som låter. Och man befinner sig 12 meter och avgränsande ytor mestadels befinner sig på relativt långt avstånd så är det inte akustik i ett litet rum. I ett litet rum är många av de första reflexerna också tidiga.

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Det är helt korrekt att det rör sig om en konsertsal där t.ex. symfoniorkester skall spela. Betingelserna blir då helt annorlunda än vid en ljudåtergivning i bostadsrum. Eller i exempelvis en hörsal. Ändamålet helgar medlen så att säga.

Jag kommer försöka ge vissa förklaringar i ett senare inlägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det finns många väsentliga skillnader mellan en konsertsal och ett musiklyssningsrum i hemmet.

Storleken är en skillnad, men en ännu viktigare är i många fall att det senare inte tillhör musikhändelsen på samma sätt som konsertsalen. Musikerna spelar med hänsyn till det svar de får från konsertsalen. De spelar inte med hänsyn till någonting som läggs till i de olika musiklyssningsrummen i hemmen.

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Men det är ett återkommande problem när storrumsakustiska studier (ofta dessutom inriktade på levande musik i sådana rum) används för att argumentera hur lyssningsrum för stereofoniska inspelningar skal vara beskaffade... Det är väsensskilt på många punkter.

Sen finns det ju väldigt specifika saker som skiljer storrumsakustiken från smårumsakustiken (lärorna talar jag om nu alltså) där väl schröder-frekvensen som klyver rummet i två beteendemässigt olika register i smårum, gör att man behöver hantera de små rummen annorlunda.

Men det finns många flera skillnader. En väsentlig skillnad mellan en musiklokal och en musikåtergivningslokal är att det rum man hör i förstnämnda fallet hör även musikerna, kanske inte identiskt likadant, men de hör samma rum. Det rum man har runt sig när man lyssnar på återgiven musik är ett rum som inte fanns och inte hördes vid inspelningstillfället, vilket ger det en rätt så annorlunda roll.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle mycket uppskatta om Per Strömgren kunde avhålla sig från härskarbeteenden som att klottra ned andra inlägg med irrelevant rödtext. Om du har sakinvändningar så kan du väl komma med dem istället, i dina egna inlägg. Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Du kanske vet en förfärlig massa om vad som människor med insikt i dessa ämnen vet och använder för terminologi, som du vill berätta om för andra. Gör då det istället för att trakassera andra som försöker hjälpa till.

[petersteindl]

...

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

...
Vh, iö

Jag tror det är han som säljer diffusorer som åsyftas. Svanå miljöteknik.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Nej, det var en annan person, som förde en argumentation som liknar det i denna tråd.
jfr: viewtopic.php?p=299364#p299364

[BORIS]

Fy vilken gris, komma här och be om referenser.

Aja, han är väl bortschasad nu

[petersteindl]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Nej, det var en annan person, som förde en argumentation som liknar det i denna tråd.
jfr: viewtopic.php?p=299364#p299364

Rolig tråd. Där ser man att lör 2006-11-18, 20:17:08 gjorde Fredrik sitt första inlägg på Faktiskt

Med vänlig hälsning
Peter

[BORIS]

Nä du, Fredrik fyllde 18 och fick börja läsa på faktisk.se 2006-09-28

Edit
Aha, det tog ett par månader att skriva det där första, sry

[petersteindl]

Nä du, Fredrik fyllde 18 och fick börja läsa faktisk.se 2006-09-28

Fast, jag skrev att det var Fredriks första inlägg och han säger det själv i hans andra inlägg som är strax efter i samma tråd. Dessutom ser det ut som om _Fredrik_ då hade namnet focus som nick.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Boris, du hann före. Nemas problemas. Det är kul att se en tråd där Mayro är med. Jag kom in senare på forumet.

Med vänlig hälsning
Peter

[DQ-20]

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Exakt samma tanke slog mig typ "OK, men vad har det här med mitt vardagsrum att göra?"

/DQ-20

[IngOehman]

Studier på konsertrum avsedda att berätta om hur levande musik fungerar i dem, han mycket lite, nästan ingenting, med lyssningsrummen i hemmen att göra.

Det är min uppfattning. Nästan skall dock inte misstolkas som inget. Samma akustiska lagar gäller, så den begränsade applicerbarheten har med uppdragets skillnad, med skalan på rummet och med hur vi fungerar psykoakustiskt, att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Ditt beteende är under all kritik.


Vh, iö

[Piotr]

Tänkte citera inlägget ovan och ändra ett "D" till ett "M" i texten.. men jag gjorde inte det. Och tur var väl det, någon hade ju kunnat bli sur och jag hade säkert fått en sträng varning.

[IngOehman]

Du behöver nog inte vara orolig. Du kommer undan med vad som helst utan varningar.


Vh, iö

[gflar]

Hej alla!
Jag har köpt en ny hink och spade i plast.
Får jag vara med och leka i sandlådan?

[DVD-ai]

Nej för jag var här först.
Och för att du är ful...

[JM]

Det har blivit en massa inlägg här bara för att begreppet "distorsion" används i en avvikande (men iofs språkligt korrekt) betydelse jämfört med vad minst 99% av hifi-folket här gör.

Fast, jag anser att det är språkligt inkorrekt i det sammanhang det används. Jag vill använda gängse nomenklatur så mycket som möjligt.
Med vänlig hälsning på långfredagen
Peter

Nationalencyklopedin (NE) definierar distorsion som förvrängd.
Fysikalisk har distorsion relativt klar innebörd och jag uppfattar att de flesta på faktiskt refererar till denna definition.
Psykologins begreppsapparat och nomenklatur gäller vid perceptionen av ljud - här reflexer.
Tyvärr ser jag alltför ofta en sammanblandning av dessa väsensskilda begreppsvärldar med helt felaktiga slutsatser som konsekvens.

Vid lyssning i stereo varför sig på två par med identiska ideala högtalare map direktljudet till ideala lyssningspostionen i vanligt vardagsrum där ena paret är dipoler o de andra är monopoler, där bara reflexljudet skiljen dem åt, skattas ljudet i en dubbel blindstudie.
Resultatet blir en rangordning av ljudet. Perceptionen av ljudet från en högtalarparet kommer uppfattas som mindre förvrängd - distorderad.

Således är det viktigt att ha koll på perceptionsdistorsion av ljudet utifrån ett reflexperspektiv.

JM

[Svante]

...men framför allt är det viktigt att ha koll på hur begreppet distorsion används i audiosammanhang. Det vore rent dumt att påstå att en equalizers främsta uppgift är att tillföra dist på signalen. Lika dumt som att påstå att det blir distorsion när en ljudvåg reflekteras mot en vägg.

Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?

[Almen]

Således är det viktigt att ha koll på perceptionsdistorsion av ljudet utifrån ett reflexperspektiv.

Finns fler här: http://wisdomofchopra.com

[Morello]

Nemas problemas. Med vänlig hälsning
Peter

Det heter "No mas problemas".

[Kronkan]

JM jag tror att jag förstår vad du avser att säga men samtidigt är ju ett sådant begrepp bundet till ett rent objektivt sätt att mäta saken på. Per gjorde att jag och andra kunde kika på artikeln. Jag kommer aldrig att läsa allt men läste sammanfattningen och lite till.

JAg tycker att den är intressant och påstår en del med visst sprängstoff.

"The preference judgments were divided into twogroups of assessors, the first preferring concert halls withloud, enveloping and reverberant sound. The second grouppreferred concert halls that render intimate and close soundwith high definition and clear sound. All assessors dislike theconcert halls with weak and distant sound. The best correla-tion with average preference ratings of all assessors was foundto be with subjective proximity. This was quite interesting asthe halls were recorded exactly at the same distance. Finally,none of the standardized objective room acoustical parameterscould explain the proximity and preference data".

Lokki m fl, Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles


Alltså objektiva data kunde inte fastställa någon systematik kring vad personerna upplevelsemässigt föredrog samt vad som ledde till att man upplevde närhet. Men korrigera gärna denna läsning men så tyder jag texten. Så texten innehåller något spännande.

Jag har tidigare skrivit om upplevelse av närhet och genomfört lite enkla test. Jag har försökt beskriva olika typer av dist (i rörförstärkare) och sökt beskriva en del effekter men utan objektiva mätningar. En del har tyckt att att resonemangen varit tokiga i den mening att all dist alltid är något som alltid skall undvikas.

Men det går inte att tala om saken om man lägger en subjektiv mening vad dist är. Dist måste ju kunna beskrivas som något neutralt sakligt. Sedan reda ut vilka effekter det kan få. Det är inte heller så att det finns något givet som alla föredrar. Det finns en rent subjektiv del som inte kan härledas till hörselapparaten/hjärnan utan som tillhör smaken.

Så reflexer ser ju ut som de gör i ett visst rum, med viss lyssningsplats och de högtalare som används. Och det är väl så att det finns kunskap om hur de påverkar på gott och ont lyssnaren. Men man kan inte kalla de skadliga reflexerna för dist.

[Morello]

...men framför allt är det viktigt att ha koll på hur begreppet distorsion används i audiosammanhang. Det vore rent dumt att påstå att en equalizers främsta uppgift är att tillföra dist på signalen. Lika dumt som att påstå att det blir distorsion när en ljudvåg reflekteras mot en vägg.

Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?

Enig. Begreppet distorsion avser olinjära operationer å signalen.

[Morello]

Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Ditt beteende är under all kritik.


Vh, iö

Gör som Boris - man ber moderator jämte andra mötesdeöltagare att "hälla käft" när åsikerna glider isär. Som jag förstått är det dessutom ett helt acceptabelt beteende enligt reglementet.


Morello, IngOehman: Nu får detta räcka. Vårt jobb är otacksamt nog utan era påhopp så jag sätter stopp för detta här och nu. När en redaktör har sagt till så förväntar vi oss att ni lyssnar och gör som vi säger. Ni behöver inte alltid hålla med alla val som en redaktörer gör, men vi förväntar oss att ni iaf skall respektera och följa dem.

Och för protokollet. Det är inte ok att be någon att hålla käft. Jag kan/bör inte moderera mig själv så i just detta fall så var det upp till mina kollegor och Per agerade så som han ansåg var korrekt. Jag hade förmodligen vart hårdare, men jag står bakom Pers beslut och anser att han förtjänar respekt för det jobb som han ändå lägger sin fritid på att utföra.

Detta är inget att diskutera och jag hoppas för allas trevnad att vi kan släppa det hela och gå vidare.
//Andreas

[JM]

JM jag tror att jag förstår vad du avser att säga men samtidigt är ju ett sådant begrepp bundet till ett rent objektivt sätt att mäta saken på. Per gjorde att jag och andra kunde kika på artikeln.

JAg tycker att den är intressant och påstår en del med visst sprängstoff.

The sound in the concert halls, at exactly
the same distance in each hall, was reproduced with spatial
impulse responses and convolution, resulting in nine concert
hall presentations in which all other variables except the hall
were fixed.

This was quite interesting as the halls were recorded exactly at the same distance.
Finally, none of the standardized objective room acoustical parameters could explain the proximity and preference data

Läs slutsatsen i slutet som är en bättre sammanfattning än inledande abstract.
https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

I studien är det de olika konserthallarna inverkan som utvärderas mha en högtalarorkester.
Direktljudet är det samma.
Reflexljudet är det som varierar.
Upplevelsen av närhet, proximity, var den enskilt mest diskriminerande variabeln.
Jag menar att samma subjektiva variabel, närhet, kan användas i våra små lyssningsrum för bedömning av reflexerna.
Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

JM