Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar?

[Svante]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

[JM]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Är det likadant med skriken från Jägarnäsbadet?

JM

[Almen]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Eller en storlom eller en gök.

[barrman]

Nemas problemas. Med vänlig hälsning
Peter

Det heter "No mas problemas".

Nej inte på kroatiska eller serbiska ...

Nema problema ex på kroatiska

[Svante]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Är det likadant med skriken från Jägarnäsbadet?

JM

De når inte hit .

[petersteindl]

Jag tänkte sammanställa det JM skrivit i denna tråd för att försöka skönja ett sammanhang.

JM hänvisar till en undersökning av konsertlokalers akustik och subjektiva lyssningsomdömen gjord av Lokki och Pätynen m-fl.

Alla ni som läser i tråden, har ni förstått att själva lyssningen som försökspersonerna gör inte sker i själva konsertlokalerna utan det sker i helt annan laboratoriemiljö via en helt annan uppställning av högtalare. Konsertlokalens överföringsfunktion är inspelad med 2 mikrofoner och det är två åttor (riktningskarakteristik) som används med viss distans dem emellan 100 mm om jag förstått det rätt. Instrumenten spelas in i ekofri miljö där en mängd mikrofoner runt om skall stå för riktningskarakteristiken hos instrumentet. Så spelas varje enskilt instrument in. Sedan spelas musikinspelningen upp med konsertlokalens uppmätta överföringsfunktioner med dess reflexmönster i vald mikrofonposition läggs på inspelningen av instrumenten. Det pratas om högtalarorkester. Det är med 33 st. Genelec-högtalare.

Genelec 8030


Genelec 1029A


Genelec 1032A


Det är dessa högtalare som ställs upp i konsertlokalerna som en loudspeaker Orchestra 33 st. vid mätning med impulsrespons i respektive lokal.

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Här vill jag å det bestämdaste vederlägga att det inte är tal om distorsion i reflexerna från akustiska musikinstrument som trakteras i konsertlokaler. Det är en nomenklatur som ingen använder utom JM.

Även om man synar det du säger och använder din nomenklatur så blir det fel ändå. Anledningen till att det inte är som du skriver är att akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Om man tar t.ex. violiner så skiljer det markant mellan de olika strängarna och även mellan de olika frekvenserna på varje sträng. Det kan skilja upp till 25-30 dB i olika riktningar och mellan frekvenser som ligger ganska nära varandra.

Att tro att direktljudet från violiner skulle klassas som en slags rak frekvensgång eller som odistorderat där man använder JMs nomenklatur är som jag ser det helt befängt. Skulle jag använda din nomenklatur JM så skulle jag snarast säga att direktljudet är distorderat och med de tidiga reflexerna så försvinner denna distorsion. Det är motsatsen till det du säger.

Se istället instrumentens totala energi som det odistorderade. Då kommer varje enskild riktning vara distorderad om din nomenklatur används. Dock är det så att denna distorsion faktiskt är instrumentets naturliga karaktär och det kallar inte jag för distorderat. Reflexerna är viktiga för att instrumentens totala energi skall bevaras. Att då se reflexerna som distorderande är ju i själva verket motsatsen till vad de i verkligheten är.

Man måste ha med en massa tidiga reflexer från olika vinklar från runtomkring podiet för att stråkar skall få en chans att få den trevliga klang som instrumentets upphovsmakare och instrumentets traktör vill åstadkomma. Med enkom direktljud blir det som att spela i ett ekofritt rum och det är allt annat än önskvärt. Det är snarast den totala utstrålade energin från de akustiska musikinstrumenten som hörseln skall integrera och då blir det reflexerna som ser till att instrumentets karaktär kommer fram. Således är det viktigt med reflexer för att uppnå en så låg uppfattad förvrängning på stråkar som möjligt.

Detta gäller för övrigt samtliga akustiska musikinstrument om de skall ges en chans att klinga med sin specifika riktningskarakteristik. Det är enkom med reflexer som en riktningskarakteristik kan komma fram och ge instrumentet sin karaktär. Akustiska musikinstrument är inte rundstrålande och har inte en homogen ljudutspridning. De har sin specifika riktningskarakteristik. Oavsett om reflexerna är högfrekventa eller inte så är de inte distorderande. De tidiga reflexernas amplitud, tidsfördröjning och dess infallsvinkel mot lyssnaren blir väsentlig och bör anpassas noga i konsertlokaler.

Jag köper inte ditt resonemang med reflexer som distorderande, JM.

Direktljudet måste alltid vara så lite distorderat som möjligt.
I konserthallar ger laterala högfrekventa distorderade reflexer bättre spatial närhetskänsla, proximity, än reflexer där de högre frekvenserna har absorberats förutsatt att de inte är för dominerande.

“An interesting fact is that neither Definition and Reverberance nor EDT (early decay time) and C80 explain the preference at all. In contrast, the preference is best explained with subjective Proximity and with Bassiness, Envelopment, and Loudness to some extent. Further there is no objective measure that correlates to Proximity and overall average of preference.”

Lokki, T., Pätynen, J., Kuusinen, A., & Tervo, S. (2012). Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles. The Journal of the Acoustical Society of America, 132, 3148-3161
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23145600

JM

Sedan vill jag påpeka att du använder fysikaliska termer såsom frekvenskurva, fasfel, interferenser och reflexer. Om du själv väljer att använda fysikaliska termer i din beskrivning så råder jag dig att även använda det fysikaliska uttrycket distorsion på korrekt sätt nämligen enligt den definition som ligger i ordet distorsion. Det blir inte möjligt att begripa vad du menar om du hoppar hit och dit mellan fysikaliska termer och psykologiska utan att direkt förklara i vilken domän du talar. Du blandar ihop korten på ett väldigt inkonsekvent sätt. Så ser jag på saken. Utgår du från den psykologiska världen använd då inte fysikaliska termer ihopblandat med psykologiska utan att i text särskilja det du menar. Av det du skriver nedan så kan jag inte annat än att förstå att du inte är medveten om att akustiska musikinstrument har helt olika frekvensspektrum i olika riktningar. Du skriver nedan att en ljudreflex är nästan likt direktljudet. Så är det inte om inte musikinstrumenten är rundstrålande med samma frekvensspektrum i alla riktningar.

Av inläggen ovan anar jag en fysikalisk vinkling av begreppet distorsion.

Idag utgår jag ifrån den psykologiska världen.
Det jag avser är en upplevd förvrängning, distorsion, av en ljudhändelse där direktljudet är referensen med vilken att andra samtidigt skapade icke direktljud jämförs.
Sålunda är en ljudreflex nästan likt direktljudet och är upplevelsemässigt en förvrängning - distorsion.

Denna lilla förvrängning tillsammans med oförvrängda direktljudet är en viktig komponent för det optimala hörandet enigt ovan.
Men vissa förvrängningar är mera av ondo.

JM

Jag vill också påpeka att jag än så länge ställer mig tveksam till att man med Lokkis metod verkligen får med instrumentens olika riktningskarakteristik på ett tillräckligt bra sätt. Han tar hänsyn till det och de har sofistikerade angreppssätt och mätningar och upptagningar av instrument i olika riktningar i ekofritt rum. Jag ser det som en möjlig svaghet i hans approach och din tolkning av hans resultat och ditt sätt att överföra resultaten från akustiska musikinstrument spelandes i konserthus till högtalares återgivning i små rum finner jag ytterst olämpligt.

"Lagom" med reflexer som inte är identiska med direktljudet kan ge en "närhet", "proximity", i ljudupplevelsen som enligt vår finske vän Lokki, se inlägg ovan, menar är den enskilt viktigaste parametern för optimal ljudupplevelse i en konserthall.

JM

Ovan skriver du att "Lagom" med reflexer som inte är identiska med direktljudet kan ge en "närhet" i ljudupplevelsen som enligt vår finske vän Lokki menar är den enskilt viktigaste parametern för optimal ljudupplevelse i en konserthall.
Men här nedan skriver du en sak där du menar att den laterala 60 gradersreflexen inte har tillräckligt höga frekvenser och att det som gör Wiener Musikvereinssaal så bra är bla att de laterala reflexerna har med de höga frekvenserna.

För att förstå och se en konsekvens i din tolkning av Lokki så vill jag gärna att du förtydligar vad du anser han mena och vad du menar. Menar ni motsatsen till varandra eller menar ni samma sak? Och i så fall utveckla det något.

En inte helt ovanlig reflexförvrängning är att de laterala 60 gradersreflexen inte har tillräckligt höga frekvenser.
Det som gör Wiener Musikvereinssaal så bra är bla att de laterala reflexerna har med de höga frekvenserna.

JM

Ja, fysikaliskt har distorsion en klar innebörd. Vad gäller felaktiga slutsatser så undrar jag om du inte borde titta på dina egna slutsatser först innan du tittar på andras.

...
Fysikalisk har distorsion relativt klar innebörd och jag uppfattar att de flesta på faktiskt refererar till denna definition.
Psykologins begreppsapparat och nomenklatur gäller vid perceptionen av ljud - här reflexer.
Tyvärr ser jag alltför ofta en sammanblandning av dessa väsensskilda begreppsvärldar med helt felaktiga slutsatser som konsekvens.
...
JM

...

The sound in the concert halls, at exactly
the same distance in each hall, was reproduced with spatial
impulse responses and convolution, resulting in nine concert
hall presentations in which all other variables except the hall
were fixed.

This was quite interesting as the halls were recorded exactly at the same distance.
Finally, none of the standardized objective room acoustical parameters could explain the proximity and preference data

...

I studien är det de olika konserthallarna inverkan som utvärderas mha en högtalarorkester.
Direktljudet är det samma.
Reflexljudet är det som varierar.
Upplevelsen av närhet, proximity, var den enskilt mest diskriminerande variabeln.
Jag menar att samma subjektiva variabel, närhet, kan användas i våra små lyssningsrum för bedömning av reflexerna.
Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

JM

Slutsats: Är det så att reflexer distorderar. Nej, det är snarast tvärtom Reflexerna tar bort den upplevda distorsionen från direktljudet som akustiska musikinstrument med specifik riktningskarakteristik har Det enda du behöver tänka på är t.ex. violinernas riktningskarakteristik och att reflexer från olika infallsvinklar är ett måste. Alla olika akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Det blir ett betydligt mer levande ljud och levande klang då musikinstrumenten får ha sin riktningskarakteristik bevarad. Avslutningsvis (nästan) vill jag passa på att nämna att den lokal som räknas som den mest fantastiska ljudmässigt sett är Bayreuth Festspielhaus. Till saken hör att musikerna sitter under podiet och inget direktljud kan nå publiken. Jag har själv inte varit där men skulle gärna vilja se Ring des Nibelungen där. Jag känner dock personer som varit där och de är helt begeistrade i ljudet. Det skall vara en fenomenal upplevelse.

Avslutningsvis kan jag nämna att det är just bevarandet av akustiska musikinstruments riktningskarakteristik är en anledning till varför jag väljer att spela med sidofronthögtalarna på respektive sidovägg och med centerhögtalaren på den främre väggen som jag kallar ljudfondsvägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

[AndreasArvidsson]

Kanon Peter. Mycket tydligt förklarat.

[DVD-ai]

Jag måste bara inflika, till samtliga inblandad, att detta är en av dom intressantaste trådarna på mycket länge så tack JM för tråden och tack alla inblandade som bidrar med intressanta och givande infallsvinklar och kunskaper

[Almen]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

[PerStromgren]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

[DVD-ai]

+1

[IngOehman]

Peter pekade på ett antal tokigheter i hur resonemangen förts. Han tog även upp problemen med terminologin som användts. Om omöjligheten att gå vidare från en start full av konstig terminologi, inkonsekventa resonemang och motsägelser.

Om man talar om linjär distorsion så är det viktigt att varje gång klargöra att det är just linjär distorsion man talar om, annars blir det man säger meningslöst och otolkbart. Att växla mellan att skriva tonkurva, spektral balans och distorsion när man hela tiden menar samma sak duger bara inte (jag säger inte att just de nämnda begreppen användts, vill bara klargöra att man inte kan säga distorsion när man menar klang om man vill att de som läser det skall kunna veta vad man menar, vill man använda ordet distorsion för något linjärt så måste man skriva linjär distorsion*, varje gång).

Och Peter visar även att man när man fördjupar sig i de finska texterna finner allt mera inkonsekventa och irrelevanta faktorer, speciellt om man korrelerar dem till det som JM skrivit, irrelevant för de slutsatser som JM dragit alltså. Tre olika och väsensskilda saker har pratats om, som om de hade med varandra att göra på ett intimt sätt, vilket de inte har: Konsersalsakustik (läran om konsertsalars akustiska egenskaper och hur de uppfattas och varför), lyssingsrumsakustik (läran om lyssningsrums egenskaper och hur de uppfattas och varför) och hur det blir när man ställer upp högtalare i konsertsalar.

- - -

Sammanfattningsvis: Att ha allt detta som utgångspunkt för lärande om dessa saker är verkligen ingen bra ide. Det blir så förskräckligt mycket som måste oläras innan man är uppe på noll och kan börja lära sig något om alla dessa saker.

Då är det bättre att börja på noll på en gång. Det sparar en massa tid.


Nästan undantagslöst är det bättre att utgå ifrån grundkunskaper och bygga vidare från dem, än att utgå ifrån en studie, tolka den helt fel och utan några grundkunskaper med i ekvationen och från det skaffa sig övertygelser om hur saker är och fungerar.

Att starta en diskussion (avsedd att extrahera kunskap) med en fråga är inte nödvändligtvis en dålig ide dock, inte alls. Men en ledande fråga av det slag som startade denna tråd ställer till diskussionen till den grad att den är nästan ogenomförbar. Dels är den ledande i två steg (den påstår att det något finns utan att berätta vad det är) och dels saknar sammanhang helt.

- - -

Trots det tycker jag Peter gjorde ett väldigt bra försöka att plocka isär röran (med röran menar jag allt det som redan skrivits i tråden, inte något specifikt inlägg). Men man ser ju också att det genererade flera frågor de som tråden startade med, och inga svar alls.

Det är inte menat som kritik mot Peter, det bara är så att det inte går att ta sig framåt någon annan väg om grundvillkoret är att kan skall utgå ifrån allt tokigt som redan skrivits. Peter gjorde allt som går att göra om man vill ha det redan skrivna (både det som är rätt, det som är fel och det som är obestämbart) som utgångspunkt.

- - -

Min uppfattning är därför att det vore bättre att strunta i allt det som stått i tråden (eftersom det är en osalig blandning där skapligt mycket är uppåt väggarna fel). Alltså att strunta i det skrivna och starta från noll, så att man slipper lägga en massa tid och ansträngningar på att ta sig upp till noll (att identifiera allt det som är fel och bortse ifrån det).

Så en ny fråga, alltså en öppen (inte en ledande fråga som påstår något som är fel eller underligt) som start vore nog det mest konstruktiva, tror jag. Om målet är att de som läser tråden skall få förutsättningar att lära sig något.


Vh, iö

- - - - -

*En viktig faktor när man talar om levande musik i konsertlokaler är dock att reflexer med spektralt innehåll som skiljer sig från direktljudet INTE behöver betyda att reflexen har förvrängts på något sätt alls. Det kan lika gärna bero på att den ljudkälla som skapade ljudet (t ex en violin) ger ifrån sig ljud med olika egenskaper i olika riktningar.

Att tala om "reflexdistorsion" blir liksom fel på så oerhört många olika sätt.

Men värre än att det är fel, är det dessutom otolkbart och därför meningslöst om verklig förståelse är målet. Det enda man kan ha det är att skapa en känsla av att förstå, och min uppfattning är att det finns stora nackdelar med att fördumma ned saker på det viset. Målet kan inte rimligen vara att reducera något väldigt komplicerat (hur ljud från musikinstrument och/eller högtalare kommunicerat visa rummet till lyssnarna i olika akustiska miljöer) till "reflexdistorsion" för att någon skall tro att de förstår det. Det är en återvändsgränd. Jo mera sådana saker man "lär sig" desto mera blir det att olära sig innan man står på noll och kan lära sig på riktigt.

[Lassej]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

+1. Sakligt och med en trevlig ton.

MVH
Lasse

[Almen]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

[BORIS]

Med vilken genuin glädje det inlägget skrevs, känner den ända hit! Härligt

[PerStromgren]

Undvik kritiska personkommentarer, ironiska eller direkta, så håller sig tråden på vägen ett tag till.

[IngOehman]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Ja, men inte på ett destruktivt sätt.

Jag tycker Peter på ett bra och konstruktivt sätt tydliggör vad problemen är.

Och jag vidhåller att det sagts så mycket tokigt i tråden att det nog vore bäst att starta från noll om målet är att reda ut hur reflektionerna från ett rum påverkat upplevelsen, i olika sammanhang. Det kan vara levande musik, det kan vara återgiven musik, och det kan vara stora och små rum, och mycket annat.


Vh, iö

[JM]

Slutsats: Är det så att reflexer distorderar. Nej, det är snarast tvärtom Reflexerna tar bort den upplevda distorsionen från direktljudet som akustiska musikinstrument med specifik riktningskarakteristik har Det enda du behöver tänka på är t.ex. violinernas riktningskarakteristik och att reflexer från olika infallsvinklar är ett måste. Alla olika akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Det blir ett betydligt mer levande ljud och levande klang då musikinstrumenten får ha sin riktningskarakteristik bevarad.
Avslutningsvis (nästan) vill jag passa på att nämna att den lokal som räknas som den mest fantastiska ljudmässigt sett är Bayreuth Festspielhaus. Till saken hör att musikerna sitter under podiet och inget direktljud kan nå publiken. Jag har själv inte varit där men skulle gärna vilja se Ring des Nibelungen där. Jag känner dock personer som varit där och de är helt begeistrade i ljudet. Det skall vara en fenomenal upplevelse.

Avslutningsvis kan jag nämna att det är just bevarandet av akustiska musikinstruments riktningskarakteristik är en anledning till varför jag väljer att spela med sidofronthögtalarna på respektive sidovägg och med centerhögtalaren på den främre väggen som jag kallar ljudfondsvägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Beklagar sent svar. Har nu på morgonen varit ute med båten o plockat upp 3 erfarna kajakpaddlare. Vattentemperatur på 1 grad, 15 m/s i byarna o krabb sidsjö blev för mycket.

Jag håller med dig Peter - reflexerna är viktiga för optimal ljudupplevelse i små som stora rum. Men kvaliteten på reflexerna är helt avgörande.

Håller med till 100 % att tex violinens olika frekvensberoende ljudspridning i rummet är en stor utmaning vid artificiell ljudreproduktion.



Allt direktljud i Bayreuth Festspielhaus kommer från sångarna där sångarna upplevs som nära och musiken når publiken via reflexer dvs det blir som att lyssna på ngt långt borta. Misstänker starkt att Wagner medvetet ville framhäva sången som annars lätt kan drunkna i musiken. Möjligen kommer Bayreuth Festspielhaus högt upp rankingen av operahus men har aldrig sett den på någon ranking för orkesterhallar. I mitt förra liv var jag i Bayreuth varje sommar men inte heller jag kom in o hade möjlighet att lyssna. Kön till biljetterna då var årslång .

Stereolyssnande kan aldrig som jag ser det bli en kopia av original ljudet då den spatiala komponenten är beroende av reflexerna genererade av två högtalare i lyssningsrummet. Stereolyssnande blir bara likt original ljudet. Flerkanalslyssnande har teoretiskt bättre förutsättningar att ge bättre mer kontrollerade reflexer - men där är vi inte nu.

Ljudlyssnandet på artificiella ljudkällor har många dimensioner - teknisk, psykologisk, fysiologisk, underhållningsmässigt mm. Det viktiga är att vara tydlig vilken referensram ett påstående gäller. Jag erkänner villigt att det inte är lätt och att jag fler än en gång blandat ihop de olika referensramarna.

I princip går det inte att skapa reflexer vid stereolyssnande som återspeglar den ursprungliga musikhändelsen - förutsatt att det är en inspelad verklig musikhändelse. Stereolyssnandet kan bli mer eller mindre imponerande men kan aldrig vara identiskt med den ursprungliga musikhändelsen.

Ur ett psykologiskt upplevelseperspektiv är stereolyssnandet förvrängt med avseende på reflexer relativt den ursprungliga reella musikhändelsen.
Det är här Lokki o hans kompisars forskning är så intressant. Håller med dig Peter att det finns som alltid i all forskning så finns begränsningar och så även i deras upplägg. Men det finns en inte så obetydlig kärna av bra vetenskap i deras studie. Han modell används nu för att utvärdera konserthallar bla i USA.
Lokkis studie hade hyffsat bra koll tekniskt på direktljudet och det var i stort sätt bara de olika konsertsalarnas reflexer som varierades. Därefter blev studien en psykologisk studie där han försökte hitta psykologiska begrepp som bäst beskrev en bra konsertsal upplevelsemässigt.
Slutsatsen som är så viktig i Lokkis studie är att olika förvrängda reflexer ger olika subjektiv ljudranking av konserthallar.

Även i små lyssningsrum finns reflexer som är avgörande för optimal ljudupplevelse. Sannolikt ser reflex förvrängningen annorlunda ut.
Således är detta ett av det viktigast områdena att borra i för att optimera ljudet.



Gillar Nelson Pass avspända inställning till distorsion vid stereolyssnande. Burning Amp Festival San Francisco oct 2012.
So why do we try to fool the ear? It makes people happy. It helps them to relax while they listen to music and try to forget all the terrible problems in the world. I'm not here to deliberately create distortion, but if my simple little circuits are going to have some distortion anyway, I can at least try to organize it the way I want. Perhaps you say that it's not accurate?
I say it's entertainment!
http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf

JM

[Kronkan]

Jag har ingen svårighet att hålla med både Peter och IÖ i deras kritiska betraktelser. Men är ändå vänligt intresserad över JM:s funderingar. Jag skall försöka betrakta Lokkis metod.
Om jag förstår saken rätt så har Lokki utvecklat ett sätt att subjektivt värdera konsertsalar dels genom en speciell teknik samt med en strukturerad uppdelning av upplevelsen som kan ses nedan.



Här en bild av en uppställning. Jag kan också som Peter vara lite allmänt kritisk till hur man kan undersöka ett verkligt instrument uppträdande i en konsertsal genom att sätta upp ett antal högtalare. Torde ju inte bli helt korrekt genom att instrumentets spridning och orkesterns påverkan inte utvärderas korrekt.


Men så till den något besvärliga frågan som vi kanske har lite olika svar på. Möjligtvis. Inte helt olika. Gör det att överföra samma sätt att subjektivt utvärdera lyssningrummet för en vanlig stereo på som Lokki gör. Blir det rätt eller fel eller vad?

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

[petersteindl]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Jag vill påpeka 2 saker. (Jag ser nu att Kronkan och JM kommit med inlägg, men jag väljer att posta detta ändå och sedan läsa deras inlägg)

1.) Jag underkänner att exempelvis de tidiga reflexerna i konsertlokaler beskrivs som distorsion såsom vore det ett axiom. Det är snarast så att om man tar bort dessa reflexer så får man en förvrängd uppfattning av akustiska musikinstrument. Det är lätt att det blir en sameness över de olika instrumenten om reflexerna tas bort. Jag är övertygad om att många inom audio är övertygade om tvärtom, men så är inte fallet. Man måste skilja på musicerande live med akustiska musikinstrument och återgivning av denna händelse medelst stereo i hemmamiljö, dock har de vissa saker gemensamt och mer än vad man först kan tro. Jag har dock fått en känsla av att JM faktiskt förespråkar vissa tidiga reflexer inom vissa intervall. Men JM kallar det för distorsion och i så fall skulle det enligt JM vara positivt med distorsion. Det är kanske dit JM vill föra resonemanget? Jag hävdar med emfas tvärtom - Det är positivt med tidiga reflexer just därför att de framhäver musikinstrumentens karaktär istället för att dölja den och därmed visa instrumenten på ett sätt som de inte är tänkta för.

2.) Jag har läst hela artikeln av Lokki och där kan jag säga att man måste även läsa de artiklar som hänvisas till för att helt kunna förstå exakt vad som gjorts i deras försök. Det hänvisas bl a till Jukka Pätynens doktorsavhandling där Tapio Lokki är adjungerande Professor och instruktör. Ämnet är A virtual symphony orchestra for studies on concert hall acoustics. För att få en inblick i deras metodik så är det ett måste att plöja hans Doctoral dissertation for the degree of Doctor of Science in Technology och är på 119 sidor. Exempelvis pratas det om Directivity och att de tagit hänsyn till detta. Ok, man läser då och vet inte att det finns en exakt nomenklatur för directivity som beskrivs i ISO3382-1. Då måste man plöja det också Först efter man tillgodogjort sig all sidokunskap som det hänvisas till går det att komma med någon form av vettig konstruktiv kritik på deras extremt ambitiösa jobb. Allt detta tar tid och är lärorikt och även roligt. Jag har således viss motivation, men lite brist på tid. Jag hoppas också kunna hitta fotografier från deras arbete. Då blir det betydligt lättare att sätta sig in i problematiken de haft. Dessutom är det så att jag är skolad hos Stig Carlsson och det är en synnerlig ynnest och en bra plattform. Jag har ju skrivit att än så länge är jag lite skeptisk. Men Lokki skriver ju själv att det behövs djupare studier och fler försök.

Jag har själv genom åren tänkt i mycket av dessa banor med faltning av inspelad musik. och speciellt gällande hela den skatt av inspelad musik med Karajan på 70/80-talet där man i princip tagit bort alla reflexer under inspelningen för att efteråt lägga på reflexer. Jag anser att om man gör saken rätt så går det med stor sannolikhet att få till fantastiskt ljud ur dessa inspelningar just genom att göra impulsmätningar på varje plats i konserthuset i Berlin och ta hänsyn till detta då faltning görs mellan salens klang och instrumentens inspelning från varje enskild position och därefter nedmixning till 2 kanaler.

Med vänlig hälsning
Peter

[pinnen]

Intressant tråd där Peter Steindl föregår med gott exempel till skillnad från inlägg som andas vet bäst och stort självförhärligande. Tycker även att JM försöker svara för sin ståndpunkt trots de påhopp han får utstå från ryggdunkare/mobbing-gänget. Kämpa på.

[Kronkan]

Peter! Fotografier? Vet inte om detta är till nytta eller bara tynger tråden.







Bästa sökord för bild och modeller som jag finner snabbt är: Sensory Evaluation of Concert Hall Acoustics Lokki

Här lite text där Lokki nämns. Jag kommer inte att orka läs detta eller ha andra förutsättningar.
http://www.agrocampus-ouest.fr/math/sen ... charov.pdf

Ursäkta att det blir mycket. Tidsfönstret på Faktiskt.se ger ingen tid till eftertanke. Men här filmversionerna.

[IngOehman]

Fina bilder!


Vh, iö

[sprudel]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Men va f-n är detta för inlägg Almen? Tycker du faktiskt ska vara så här?

[IngOehman]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.


Vh, iö

[sprudel]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

[DQ-20]

Tycker även att JM försöker svara för sin ståndpunkt trots de påhopp han får utstå från ryggdunkare/mobbing-gänget.

Varför denna ständiga dikotomi med "ryggdunkare" och "mobbare"? Det reducerar inläggen till att i allt väsentligt vara betingade av social grupptillhörighet. Att man delar en viss uppfattning och starkt motsätter sig en annan kan ju ha andra grunder, eller hur? Rena tjuvnyp av mer personlig karaktär bör man hålla efter, men de brukar mest falla tillbaka på dem som utför dem - det är inget effektivt sätt att övertyga och avslöjar mest en brist på pregnant formulerade argument.

För min del får JM gärna sluta kämpa för sin ståndpunkt och låta tråden självdö. Inte för att jag tycker illa om JM eller för att jag vill visa att jag tillhör en viss falang, utan skälet är helt enkelt att jag bedömer hans påstådda ståndpunkt vara både irrelevant och ohållbar.

/DQ-20

[IngOehman]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

Som jag ser det är både de perspektiven problematiska, eftersom du i både fallen drar in en person i det hela.

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Den intressanta frågan är ju hur det är. Inte vem som tyckt eller trott något om det.

Om någon (t ex Peter och Almen) behöver peka på ett resonemang och underkänna det, med goda argument, så är det synd att någon (i detta fallet du) vill se det som en kommentar till personen istället för en kommentar till resonemanget. Personen nämns ju bara för att man skall veta vilket resonemang det talas om.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Ett intressant påstående, som jag med bestämdhet kan hävda är felaktigt, eftersom jag är någon, som verkligen kan uppskatta avlägsenheten hos ljud, som är just avlägsna.

Vad grunder du din övertygelse på?


Vh, iö

[Morello]

Menar JM möjligtvis ett ljud som återges som om det vore avlägset trots att det inte är det?

Om jag tolkar JM's påstående som Ingvar gör, så håller jag ockås med Ingvar .