Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar?

[JM]

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

[DQ-20]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Fö så tänker jag, måhända felaktigt, på ordet som dis-torsion, alltså felvridning, vilket ger en rotation som inte kan beskrivas med x=cos(a), y=sin(a), utan det behövs även andra frekvenser.

Och torsion stavas ju just så, och inte tortion.

Wikipedia meddelar detsamma.

Jag tror inte att jag har gjort den kopplingen (till typ torquere alltså) innan! Wikipediasidan flödar över av vridning och skevhet. Engelskans distortion på Wikipedia har inte alls den vinkeln. Tortion är istället släkt med tortyr.

Distortionstjafset kan ses i detta ljus också; distortion är "språklogiskt" inte detsamma som distorsion...
*
När det råder begreppsförvirring är det antagligen allra bäst att införa nya begrepp. Distorfion, någon? (Den faktiska disten!)

Hur djupa veck ORKAR ni lägga pannan i egentligen. Stavningen "distortion" bara en vanlig anglicism och kommer sig av att verbet "förvrida" på engelska heter "distort". Hence, "distortion".

/DQ-20

[Bill50x]

Hur djupa veck ORKAR ni lägga pannan i egentligen. Stavningen "distortion" bara en vanlig anglicism och kommer sig av att verbet "förvrida" på engelska heter "distort". Hence, "distortion".

Absolut. Men Faktiskt vore inte sig själv om man inte gjorde sig lustig över snavfel...

/ B

[Morello]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)
För övrigt skulle det nog vara bra om fler läste riktiga böcker. Då skulle man nämligen slippa en del tramsiga definitionsdebatter jämte fikonspråk.

[DQ-20]

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

Vad är frågan eller försöker du bara utbilda oss? Detta med hörbarhet hos distorsion har ju intresserat ljudtekniker sedan Hedenhös, men tydligen upptäcker man nya saker lite då och då.

Psykoakustik ger en förståelse för vad målet är medan fysik ger verktygen för att nå målet. Men givet hur människan uppfattar ljud finns det sannolikt olika sätt att nå samma mål. För de som försöker komma fram med praktiska lösningar är därför fysiken av stor betydelse att reda ut. Är man bara allmänt intresserad av hörseln lite så där på kul, kan det ju kvitta lika.

I övrigt tycker jag att man för tillfället med fördel kan lämna neurovetenskap därhän. Att blanda in nervbanornas kemi ger en ofullständig atomistisk förståelse som inte kan aggregeras upp till en lämplig nivå där den ger användbara förklaringar för hur människor uppfattar t.ex. högtalardistorsion. Då är det bättre att angripa problemen på en högre systemnivå, ungefär som man gör idag.

/dB-20

[DQ-20]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)

Hehe. Lite som V.S.B. fast språkligt elegantare.

/DQ-20

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

[sprudel]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)

Hehe. Lite som V.S.B. fast språkligt elegantare.

/DQ-20

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

Hehe!

VSB var det ultimata redskapet för kritvirtuoserna att försöka sätta sig i respekt. Ibland sket det sig dock.

[PappaBas]

Q.E.D är väl kanske mer internationellt?

[IngOehman]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

[IngOehman]

Med det sagt verkar förstainlägget har ändrats dramatiskt, utan att bli signifikant klarare.

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

Det är positivt att inlägget innehåller frågor, men det är inte alldeles klart vad JM vill veta.

Fortfarande ger frågeställningen intrycket att handla om olinjära egenskaper eftersom motsatsen inte klargörs.


Men ett försök: Ja, det man hör korrelerar alltid till 100% med vad som går att mäta. Man både mäter och hör nämligen ljudet och några metafysiska ingredienser behövs inte eftersom de inte finns*.

Men det gäller självklart bara om man (=den som korrelerar) verkligen förstår det som mätts och om verkligen allt har mätts. ALLT! Det gör man aldrig, speciellt det sistnämnda.

- - -

Vad Geddes "försöker" känns inte aktuellt eller stimulerande för mig att försöka svara på eftersom något sådant blir en spekulation, och vad jag eller något annan tror om saken, intresserar mig inte nämnvärt.

Det skulle i så fall vara intressantare att lite tydligare få se vad JM själv uppfattar att Geddes menar (skrivet med JMs ord) eller kanske ännu hellre vad JM baserat på det uppfattar att man kommit fram till, och vad han undrar över av det.

Men egentligen tycker jag det är rätt så ointressant vad den ena eller andra drar för slutsater eller tror, mera intressant är hur det är. Och därför tycker jag en bättre grund för en diskussion i ämnet är fakta - alltså vad experiment visat, otolkat.

Så fort man försöker bygga något på vad någon annan anser att fakta pekar på så tar man ju bort just den analysen från debatten. Färdigtänkta (fel- eller rätt-) saker är rätt så meningslösa att diskutera. Både om den som tänkt tänkt fel och om han eller hon tänkt rätt så behöver man ju backa för att få svar på det. Och om man backar får man originalinfo, och vad personen kommit fram till blir lika intressant som vilket veckotidningsskvaller som helst. Det berättar något om personen, men inget om sakfrågan.


Vh, iö

- - - - -

*Dock kan kan välja att skilja mellan vad som hörs och vad som upplevs. Det som upplevs kan självklart påverkas i hög grad även av annat än ljudets fysikaliska egenskaper, t ex sådant som kommer via andra sinnen, eller inifrån. Suggestionseffekter är mycket potentiellt starka saker.

[Morello]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

[petersteindl]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, därför brann säkringen av.

[Svante]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, därför brann säkringen av.

...eller

Strömrusningen blev avsevärd. Ergo: Säkringen brann av.

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, alltså brann säkringen av.

[IngOehman]

Ja hence kan översättas på många sätt, beroende på situation.

Om den engelska originaltexten löd:

The current surge was very significant, hence the blown fuse.

Så skulle jag nog översätta till:

Strömrusningen var avsevärd, därav den brända säkringen.

Annars kan ju originaltexten ha slutat på annat sätt, t ex: "the seekrings burned off!" eller varför inte "the propps have gon"?


Vh, iö

[IngOehman]

Q.E.D är väl kanske mer internationellt?

Vill man vara riktigt ursprunglig så skriver man ju ΟΕΔ.

Det skriver jag under förmodan att det stämmer att det äldsta exemplet på att denna latinska fras användes, faktiskt är grekiskt!


Vh, iö

[Piotr]

Eller..

..strömrusningen blev avsevärd, varpå säkringen brann av.

Eh vad var trådämnet?

[phon]

Blev strömrusningen avsevärd, varför brann säkringen av?
Jag byggde precis ihop en hence-generator med avsevärt rusad ström.
Om man ruslindar en transformator blir strömmen avsevärd då?
B-rusad kommer efter A-rusad när man sorterar hårddisken.
Har Fingal Ohlsson rusat sig igen? Han rör inte på sig.
Rusligt vad det här vinet strömmar avsevärt.

[DQ-20]

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

Man kan bli ateist för mindre. Faktiskt.se är min Nemesis.

/DQ-20

[Almen]

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

Jag är omåttligt svag för engelskans lest - "...så att NN icke må..." eller "...för att NN inte..."

[Svante]

Eller strömrusningen blev avsevärd, vilket förblindade folket.

[DQ-20]

Amen Härreguuuud!

[JM]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

CONCLUSIONS
The work illustrates the efficiency of the proposed Computationally Auditory Masking Model and the novel Inter-channel Cue Mapping Module to describe with appropriate 2-D maps, the perceived distortion and the general degradation of audio signals due to reverberation. As it was shown, signal-dependent perceived distortions, can be isolated into specific timefrequency regions.

Hence, such maps may help to reconsider the problem of reverberation from a signal-processing perspective that is closer to perception and the specific signal reproduced inside such an enclosure.

Perceptual Distortion Maps for Room Reverberation Thomas Zarouchas1, John Mourjopoulos1 May 1, 2007
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14078
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160626/14078.pdf

JM

[DQ-20]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

CONCLUSIONS
The work illustrates the efficiency of the proposed Computationally Auditory Masking Model and the novel Inter-channel Cue Mapping Module to describe with appropriate 2-D maps, the perceived distortion and the general degradation of audio signals due to reverberation. As it was shown, signal-dependent perceived distortions, can be isolated into specific timefrequency regions.

Hence, such maps may help to reconsider the problem of reverberation from a signal-processing perspective that is closer to perception and the specific signal reproduced inside such an enclosure.

Perceptual Distortion Maps for Room Reverberation Thomas Zarouchas1, John Mourjopoulos1 May 1, 2007
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14078
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160626/14078.pdf

JM

1. Det är uppenbart att författarna använder en betydelse av "distorsion" som skiljer sig från de gängse sätt att mäta distorsion i signaler - de menar något annat. Som de använder ordet betyder det mera allmän "förvrängning" eller "förändring".
2. Du sätter ribban lågt för "vetenskaplig artikel". Den text du citerar är ett konferenspapper och dessutom den första version som författarna skickade in. Sådana sprutar de flesta akademiker ur sig en antal per år, varav de flesta inte blir publicerade. Detta dessutom till en konferens som inte direkt är känd för sin vetenskapliga kvalitet. Artikeln verkar inte heller ha publicerats "peer-reviewed" senare. Detta betyder inte på något sätt att den är fel, dålig eller irrelevant, bara att den inte garanterar så mycket mer "vetenskaplighet" än något annat som anförts i tråden.

/DQ-20

[petersteindl]

Bra inlägg DQ-20!



Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

[i]ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

JM

Stringent nomenklatur är ryggraden för klar kommunikation.
Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
Möjligen finns en historisk bakgrund som jag inte känner till.

Oxford Dictionaries:

Definition of distortion in English:

1 The action of distorting or the state of being distorted:
‘the virus causes distortion of the leaves’

[count noun]: ‘deliberate distortions of pitch and timbre’

1.1 [count noun] A distorted form or part:
‘a distortion in the eye’s shape or structure’

2 The action of giving a misleading account or impression:
‘we’re fed up with the media’s continuing distortion of our issues’

3 Change in the form of an electrical signal or sound wave during processing.

NE Nationalencyklopedin:

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom teletekniken förvrängning av en signal då den passerar en transmissionslänk, t.ex. en förstärkare.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom medicinen detsamma som vrickning.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom optiken ett avbildningsfel hos asymmetriska lins- eller spegelsystem

JM

[Svante]

<snip>Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
<snip>
NE Nationalencyklopedin:

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom teletekniken förvrängning av en signal då den passerar en transmissionslänk, t.ex. en förstärkare.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom medicinen detsamma som vrickning.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom optiken ett avbildningsfel hos asymmetriska lins- eller spegelsystem

JM

Det du radar upp är hur ordet används i olika domäner, här på Faktiskt rör vi oss oftast i den första och man avser då oftast olinjär signalpåverkan. Det är att be om problem om man börjar använda ordet på annat sätt (just den här debatten brukar dyka upp då).

Visserligen kan distorsion för en gitarrist innebära att han vrickar foten, men för det mesta är det nog ändå olinjär påverkan av signalen från hans gitarr som avses. Och vill man att språket ska fungera så är det klokt att inte gå emot de uttalade eller outtalade konventioner som finns inom respektive domän.

[JM]

<snip>Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
JM

Det du radar upp är hur ordet används i olika domäner, här på Faktiskt rör vi oss oftast i den första och man avser då oftast olinjär signalpåverkan. Det är att be om problem om man börjar använda ordet på annat sätt (just den här debatten brukar dyka upp då).

Visserligen kan distorsion för en gitarrist innebära att han vrickar foten, men för det mesta är det nog ändå olinjär påverkan av signalen från hans gitarr som avses. Och vill man att språket ska fungera så är det klokt att inte gå emot de uttalade eller outtalade konventioner som finns inom respektive domän.

Rubriken " Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar? " hänvisar till distorsion i den psykologiska domänen möjligen den medicinska. Det står inget att det bara gäller den fysikaliska domänen.
I den psykologiska och medicinska domänen används ordet distorsion synonymt med förvrängning.
Ni måste ha lite högre i tak och inse att allt hörandet inte tillhör den fysikaliska domänen. Dvs hur vi uppfattar ljud följer primärt psykologiska och medicinska regelverk.

JM

[DQ-20]

Ni måste ha lite högre i tak och inse att allt hörandet inte tillhör den fysikaliska domänen. Dvs hur vi uppfattar ljud följer primärt psykologiska och medicinska regelverk.

JM

Det finns här på forumet ett en stor förståelse för att hjärnan måste dekoda de ljud som kommer till öronen innan vi kan uppfatta ljudet som något. Det finns väl knappast något hifi-forum på internet där orden "psykoakustik", "perception", "kognition" och "akustikåtgärder" används så flitigt. Dina försök att slå in öppna dörrar ter sig ganska märkliga liksom din metod att citerar artiklar vars bäring på ämnet du inte riktigt kan förklara själv, i alla fall inte för forumets medlemmar.

När det gäller nomenklatur så är jag av den uppfattningen att man får tala med bönder på bönders språk. Om man använder en nomenklatur som hindrar kommunikation med en viss grupp så är det normalt sett en Bra Idé att anpassa sin nomenklatur till gruppen istället för att införa en ny. Detta gäller i synnerhet om man själv är amatör och när de som inte är amatörer påpekar att den föreslagna nomenklaturen är problematisk. Men det är ju bara jag...

/DQ-20

[Flint]

DQ-20
Du är en mästare på att smyga in fulretorik i allt du skriver, för att vara en amatör.

[DQ-20]

DQ-20
Du är en mästare på att smyga in fulretorik i allt du skriver, för att vara en amatör.

"Surt", sa räven om rönnbären.

/DQ-20