AB-test av DA-omvandlare, Filer att ladda ned!

[Morello]

Kunskap.


Vh, iö

Ett uppriktigt svar stavas gissningar.

[IngOehman]

Du är i din fulla rätt att gissa om du inte vet.

Men igen - läs vad det var jag svarade på.


Vh, iö

[Morello]

Käs igen: gissningar.

[IngOehman]

Ok, om du gissade så tror jag dig.

Och igen till jag påminna om att jag svarade på det som Alexi skrev, och jag gissade inte.


Vh,iö

[IngOehman]

Allt flera övergår till att använda ProTools och liknande system, där det före digitalisering ofta bara finns mikrofoner och mikrofonförstärkare. EQ-insatser och mycket annat sker då ofta via pluggar av olika slag.

Med det sagt finns det förstås kvar båda rena analogstudior (även om de börjar bli väldigt ovanliga) samt studior där man arbetar utifrån ett digitalt inspelningssystem men gör processning ute i den analoga världen, alltså genom att köra ut via DAC och sen in via ADC. Både reverb och EQ kan göras analogt, liksom det finns de som gör hela mixen analogt. Men som sagt - det bli allt ovanligare.

Och jag vill än en gång poängtera att det jag kommenterade var det Alexi skrev.

Men framförallt är min poäng att det inte spelar så stor roll eftersom även digitala EQ nästan undantagslöst är programmerade så att de gör MF-bearbetning av signalen, alltså samma sak som de analoga motsvarigheterna. I själva verket är väldigt många digitala EQ-pluggar modellerade efter ett analogt original. Till och med interfejset försöker ofta se ut som det analoga originalet. Det är lite fint tycker jag.


Vh, iö

[Piotr]

Vanligt att man spelar in digitalt men direkt via analoga EQ, kompressorer och div effekter också. Många "knob-fiddlers" jobbar efter konceptet "så färdigt som möjligt redan vid inspelning".. sen kör man ut i en analog loop vid mix ändå för att mecka till saker och ting ytterligare.

Till saken hör att det billigaste idag är att använda ett minimum av "hardware" och i stället förlita sig på det som finns att tillgå i datorn.

Mix, mastring och produktion av högre klass (läs större budget och gamla rävar) är fortfarande till stor del en mix av analog och digital processing.

Den kärva ekonomin i musikproduktionsbranschen drar dock åt mer och mer produktioner "in the box" pga. att det typiskt är mer tidseffektivt. När pröjset går ner måste man effektivisera för att överleva. Många skulle föredra att jobba "old style" eller hybrid (av olika anledningar), men lutar ändå åt "ITB" av ekonomiska skäl.

[Morello]

Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.

[IngOehman]

Håller med dig (och håller även med det Piotr skrev), men att du och jag gillar att köra analogt påverkar tyvärr inte hur trenderna ser ut. Som Alexi skrev så är det idag vanligt både med heldigital signalhantering, och att man kör lite både ock.

Visst förekommer stora analoga mixerbord hos vissa av storstudiorna, men det är även vanligt med stora digitala bord som gör att man kan arbeta mera likt det man gjorde på analogtiden. Så bara för att man arbetar helt digitalt så betyder det inte att interfejset är ett tangentbord och en bildskärm. Många gillar den analoga känslan och därför görs digitalbord som ser ut och beter sig så analogt som möjligt. Fördelen med att mixa digitalt är väl framförallt att man kan programmera processerna och slipper realtidsköra. Bortsett då ifrån att man slipper en massa extra AD- och DA-omvandlare förstås.

I mastingsled är man dock ofta konservativare, och många mastringstekniker vilar sig mer eller mindre helt mot sina staplar av analoga processorer.


Vh, iö

[Bill50x]

Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.

Vad är det för skillnad mellan att spela in på digitala media jmf med analoga? Och varför skulle man vilja hantera/processa analoga signaler när slutresultatet i alla fall blir digitalt?

/ B

[Piotr]

Vad är det för skillnad mellan att spela in på digitala media jmf med analoga? Och varför skulle man vilja hantera/processa analoga signaler när slutresultatet i alla fall blir digitalt?

Det finns mycket som talar för digital inspelning. Dels tidsbesparing, dels (kan man argumentera för) ett renare resultat, dels lägre pris. Att äga och underhålla en stor rullbandare kostar pengar och tar tid. Band är inte gratis heller.

Spelar man in digitalt kan man alltid köra ut signalen (eller vissa signaler, tex trummorna) till en bandare om så önskas, efter inspelning. Man låser sig inte så att säga.

Att man sedan kan vilja processa analogt även fast man föredragit att spela in digitalt, kan bero på att man har gamla fina analoga processorer (eller externa digitala enheter med digitala och/eller analoga ingångar) som ger ett ljud man gillar samt att man är van att hantera dom.

[Svante]

Är det inte så många småstudios med bergränsad budget ofta kör digitalt då det är billigt samtidigt som de stora drakarna kör analogt eller analogt kombinerat med digital lagring?

Jag skulle själv köra inspelning på hårddisk och resten i den analoga domänen om jag fick för mig att bygga en studio.

Just när det gäller lagring är den digitala domänen överlägsen, men allt annat tycker jag inte utan fördel kan skötas i den analoga domänen.

Lustigt, jag ser inga som helst skäl till att behandla signalen analogt när den väl är AD-omvandlad. Nästan inga, iaf. Om man ska ge sig in på att behandla signalerna man spelar in, och det vill man ju i många genrer, så är möjligheten att programmera påverkan över tid i konstnärligt syfte helt överlägsen i den digitala världen. Försök att göra en svept resonans i en analogmix, precis på det sätt som man vill, varje gång man mixar.

Det där med analog signalbehandling är nog mest nostalgi. Och ett sätt att be om problem med dist och störningar.

[Morello]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

[petersteindl]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Det beror på åldern på den som jobbar och hur kunnig hen är i programmering.

En gång i tiden användes räknesticka Så var det då jag gick på KTH. Jag var en av de första teknologerna som köpte programmerbar HP-räknare som hade omvänd polsk notation. Jag tror det hette så. Det var tekniskt så det förslog dock mycket snabbare och effektivare vid beräkningar.

Tekniken går framåt. Det gäller att lära sig handskas med den så att man kan behålla sitt försprång annars är det lätt att bli frånsprungen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Ja, och just den distortion som vissa apparater tillför är ju en del av just det man förmodligen vill åt.

Visst handlar det mycket om nostalgi, men också om vana att ratta en bekant apparat som ger ett bekant resultat.

Det finns massvis med pluggar som förmodligen blir bättre och bättre på att emulera gamla klassiker, men ibland är det nog enklare att göra som man brukar. Svårt att argumentera mot det om resultatet blir bra... eller iaf. såsom vederbörande önskar.

[IngOehman]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Dels ligger det något i det du skriver på så vis att datorer är notoriskt opålitliga och dessutom ofta väldigt servicekrävande i en studio. Många studior räknar med en halvtidstjänst bara föra att hålla studion i användbart skick med avseende på datorerna.

Men utöver det så finns det något notorisk opålitligt även i ljudkvaliteten när man bygger upp studior runt en PC som skall klara all signalbehandling. Även om man bygger runt en mycket kraftfull PC så kan mycket underliga hända och man drabbas av en opålitlig ljudkvalitet. Även de analoga apparaterna kan ju färga, men de gör det oftast på ett sätt som man förväntar sig - som man lärt känna att de är.

Jag höll ju tidigare med dig om att man kan vilja spela in digitalt och mixa och processa analogt. Även om jag ser poängen med att göra så, och kan tänka mig att göra så, så var det lite överilat av mig att hålla med om det. Problemet är att jag inte tycker det känns bra att passera AD- och DA-omvandlare många gånger, men potentiella problem med ljudkvaliteten finns vilken väg man än väljer, om vägen inkluderar att man processar mycket.

Däremot är jag stor förespråkare av att i slutet av kedjan (läs; hos konsumenten) DA-omvandla ganska tidigt och sedan hantera den signalbehandling som man kan tänkas vilja göra, helt analogt. Det är, som du skriver, när det gäller lagring av signalen som de digitala systemen har sina största företräden.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Det finns ju VST-pluggar som emulerar gamla bandspelare inklusive olika typer av magnetband. Allt för att få "rätt" förvrängning fast man mixar digitalt.

Jag är ju inne på Svantes linje: Liten eller ingen poäng att gå tillbaka till analoga världen när man väl har fått in grejjorna digitalt.
Nu har inte jag några bra möjligheter till analog mixning här i huset, men saknar det inte heller. Jag har i princip helt gått över till att spela in spåren för sig och sedan mixa allt i datorn. Klipp och klistra. Funkar kanon. Mitt intryck är att trenden går åt det hållet. Du kan ha hela studion i laptopen, egentligen.

Som stämningsbild så skickar jag med denna:



Inspelning, mixning, processning (och komposition och instrument, om man vill), helt digitalt. På 80-talet. Synclavier 9600 Tapeless Studio. Ni har hört den på Geroge Michales Faith, Scritti Polittis Provision och en skeppslast filmer. Världens 8e underverk. Dom flesta som byggdes är fortfarande i drift.

[Max_Headroom]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Dels ligger det något i det du skriver på så vis att datorer är notoriskt opålitliga och dessutom ofta väldigt servicekrävande i en studio. Många studior räknar med en halvtidstjänst bara föra att hålla studion i användbart skick med avseende på datorerna.

Men utöver det så finns det något notorisk opålitligt även i ljudkvaliteten när man bygger upp studior runt en PC som skall klara all signalbehandling. Även om man bygger runt en mycket kraftfull PC så kan mycket underliga hända och man drabbas av en opålitlig ljudkvalitet. Även de analoga apparaterna kan ju färga, men de gör det oftast på ett sätt som man förväntar sig - som man lärt känna att de är.

Jag höll ju tidigare med dig om att man kan vilja spela in digitalt och mixa och processa analogt. Även om jag ser poängen med att göra så, och kan tänka mig att göra så, så var det lite överilat av mig att hålla med om det. Problemet är att jag inte tycker det känns bra att passera AD- och DA-omvandlare många gånger, men potentiella problem med ljudkvaliteten finns vilken väg man än väljer, om vägen inkluderar att man processar mycket.

Däremot är jag stor förespråkare av att i slutet av kedjan (läs; hos konsumenten) DA-omvandla ganska tidigt och sedan hantera den signalbehandling som man kan tänkas vilja göra, helt analogt. Det är, som du skriver, när det gäller lagring av signalen som de digitala systemen har sina största företräden.


Vh, iö

Men processning då? Analoga Delayer är ju inte helt vanliga (bandeko) och plåt och fjäderreverb är begränsade. Men visst, kompressorer, filterbankar och annat så kan jag mycket väl tänka mig att analogt inte på något sätt är sämre. Det hänger väl på vad man skall göra. Processning som kräver att man sparar signalen till senare är ju svårhandterligt analogt. Det finns ju analoga delayer också, och jag tror fan det nytillverkas. Kan hända jag blandar ihop.
Har ni lyssnat på Sigue Sigue Sputnik har säkert lagt märke till ekon som skiftar i tonhöjd radikalt. Om jag inte är helt bakom flötet (mycket möjligt att jag är, jag lovar inget!) så är det just analog delay som används för detta.

Edit: Tydligen har det kommt en plug-in som emulerar det gamla klassiska Lexicon 224xl. Mer info här:
http://www.uaudio.com/store/reverbs/lexicon-224.html

[Svante]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Ptja, det finns olika verkligheter. Jag skulle som sagt aldrig drömma om att koppla in en analog equalizer om jag ville få fram en eq-effekt. Jag vet att det finns folk som skulle göra det, men det är inte rätt.

[Morello]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

[petersteindl]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

Ok, vad jag förstår så menar du med emfas att om 20 år så har människosläktet avprogrammerats så ingen längre kan skriva program och därmed kan ingen levande organism uppdatera programvara. Har jag förstått dig rätt då?

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.

[E]

Det där inlägget är väldigt teoretiskt och riktigt i någon mening, men tar inte riktigt avstamp i verkligheten.

Den som jobbar i studion vill ha riktiga apparater att jobba med - inte en förbaskad PC att leka med. Då är det väldigt enkelt med analoga gränssnitt, som är framtidssäkra och lätta att koppla etc.

Riktiga reglage som ger ett rimligt gränssnitt mot datamanickerna är väl A och O om man vill kunna jobba effektivt. Reglage som medger att man kan blunda och lyssna på vad man gör.

Mvh E*

[Morello]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.

Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor.

[Morello]

Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.

[Max_Headroom]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.

Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor.

Inte bara det, utan även Lexicon 224 med derivat är fortfarande poppis, verkar det som när man läser på Nätet. Jag har inte varit in i någon studio som haft den typen av budget, så jag vet inte utan får gå på vad som finns att läsa. Maskinen kostade uppåt 8000$ i slutet på 70-talet. Kollade lite videos igår och intrycket jag fick när man lyssnar på det separat är ju att det låter fantastiskt bra. Mycket bättre än dom VST-pluggar som jag har (men som är gratis, och man får väl vad man betalar för...).

Med Lexicon 224 så kommer vi tillbaka lite till trådämnet, för det finns en sak här som är intressant med avseende på AD/DA omvandling och upplösning.
Hela 224-serien hade bara 12 bitars upplösning. Men tydligen "variabel gain", så man påstår sig ha 16 bitars upplösning, typ. Eller åtminstone något som kan liknas vid 16 bitars upplösning.

Någon som begriper sig på konceptet? Har man en manick på ingången som känner av signalstyrkan och sedan flyttar hela 12-bits-stegen, eller vad man skall säga? Eftersom apparaten jobbar nästan i realtid så borde ju det gå att fixa till, va?

[Svante]

Alright, vilka digitala gränssnitt skulle du vilja se på denna digitala EQ och hur vet man att dessa är adekvata om 20 år?

Det beror på syftet. Man kan tänka sig något som liknar en analog eq, men andra filterfunktioner är väl också tänkbara/vettiga. Och himla kul om de är programmerbara över tid.

Men jag förstår inte varför det ska krävas att det går att återskapa dem om 20 år, vilken analog eq kan man garantera fungerar om 20 år, och vilken analog eq kommer ihåg sina inställningar så länge? Är det inte snarare regel än undantag att en 20 år gammal analog eq skrapar i potarna? Och har man överhuvudtaget en chans att ställa in den likadant som den stod vid mixen för 20 år sedan. Eller ens igår?

Nä, när konstverket är färdigt så är det färdigt. Remixar ger jag inte mycket för.

Jag tänkte på hur apparaterna skall kopplas samman. Vilket digitalt interface skall användas etc? SPDIF? 48k? 24 bitar?

Analoga interface är intuitiva och enkla att hantera, framtidssäkra och det går utan vidare att åstadkomma signal/störförhållande om mer än 120 dB (om man tycker sådant är viktigt)

Idag är det gamla grejjer som står högst i kurs hos de som har budget. Många stjärnor sjunger IDAG i mikrofoner från 1940- och 1950-talen. (Neumann U47 etc)
Sen går signalen vidare till en RÖRkompressor.

Apparaterna???

Det är förstås pluggar i ljudredigeringsprogrammet man använder. Vem använder separata burkar för effekter idag? (Retorisk fråga )

[Svante]

Hela 224-serien hade bara 12 bitars upplösning. Men tydligen "variabel gain", så man påstår sig ha 16 bitars upplösning, typ. Eller åtminstone något som kan liknas vid 16 bitars upplösning.

Någon som begriper sig på konceptet? Har man en manick på ingången som känner av signalstyrkan och sedan flyttar hela 12-bits-stegen, eller vad man skall säga? Eftersom apparaten jobbar nästan i realtid så borde ju det gå att fixa till, va?

Jag vet inget om just det protokollet, men principen används i NICAM (gammal stereo-TV). A-law och µ-law i telefonsammanhang påminner om detta också, där små sampelvärden har mindre kvantiseringssteg än stora. Det gäller även med flyttal. Man avdelar en del av bitarna till att tala om (grovt) hur starkt det är och styr sedan ut signalen fullt på de bitar som finns kvar. Lite som gammeldags kompandrar, men bättre.

Egentligen är det ganska smart, men det ger problem med dither, och behöver att spara bitar är inte lika stort idag. Däremot är det himla fint med flyttal som kan bli i stort sett hur stora eller små som helst, så man behöver inte fundera över hur man ligger i förhållande till full utstyrning. Det är liksom alltid fullt utstyrt men inte klippt.

[Svante]

Så här ser det ut i Avatar, Studio A.
Allt analogt förutom lagring (om så önskas). Notera att det finns en Studer 24-kanalsbandare.



http://avatarstudios.net/rooms/studio-a/

I AIR Studios ser det snarlikt ut:

http://www.airstudios.com/the-studios/s ... -studio-1/

Så, låt oss förhålla oss till verkligheten.

Ja, det tar nog emot för gamla studiorävar att slänga ut allt det där, men det är bara en tidsfråga. Det är obsoleta prylar till största delen, skulle jag påstå.

Enda funktionen de har är att imponera på kunderna. En studio MÅSTE liksom ha en massa burkar. Men det behövs egentligen inte så mycket mer än justa AD-(och DA-)omvandlare, bra medhörning och Protools. Och en lämplig akustisk miljö för inspelningarna.

Edit: Och bra mikrofoner, förstås.

[BORIS]

Utan tvekan är det så att väldigt mycket sker itb, men att den enda funktionen en analog eq tex har är imponatorfaktorn drar du ju bara ur röven.

[petersteindl]

Jag tror Bertil Alving har slängt ut all gammalt junk och jobbar helt i den digitala domänen utan att passera gå.

Jag kan se varför alla gamla CD lät bättre. Man gick inte in och ut och hit och dit och fram och tillbaks bland allt nytt och gammalt.

Med vänlig hälsning
Peter