Två högtalare kontra mono (igen)

[AndreasArvidsson]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

Jag kör också utan center. Just för att jag inte tycker att den tillför något och för mig så är det minst lika bra utan.

[DVD-ai]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

"bra nog" för att ge en betydligt mycket bättre upplevelse än vad dom flesta material tillåter, så är det absolut !

"bra nog" i relation med verkligheten i absolut form tycker jag inte, har inte än hört någon inspelning som på någon anläggning har låtit tillräckligt äkta för att vara ens nära "som på riktigt" och har svårt att tro att dagens högtalare kan ge den återgivningen oavsett... jag tror nog att det som behövs för att vara helt 100% övertygande (äkta) är exakt vågformsåterskapande där lokalisering med placering och hört storlek av instrument m.m. stämmer med vågutbredning osv...
Alltså typ ett helt rum täckt av ljudalstrande yta mer eller mindre och hur mycket processing som helst och oerhört stora och avancerade kodningar osv osv...

Men det klarar jag mig utan faktiskt, det viktigaste är att det låter skönt, naturligt och okomplicerat så är jag nöjd !
Dock så är ju just det något som sällan uppnås pga inte tillräckligt bra högtalare och just programmaterialet vi lever med idag

Verkligheten är en utopi att uppnå i hemmet, kanske vi en dag kan göra det, men äääh verkligheten får vara just verkligheten och återgivning av den får vara kompromissad på RÄTT områden tycker jag

Och DÄR tycker jag att när dom lägger hela dialogen i centerkanalen så är det en kompromiss som är förkastlig och totalt oacceptabelt dålig (för att knyta detta tillbaka till ämnet lite )

[AndreasArvidsson]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

"bra nog" för att ge en betydligt mycket bättre upplevelse än vad dom flesta material tillåter, så är det absolut !

"bra nog" i relation med verkligheten i absolut form tycker jag inte, har inte än hört någon inspelning som på någon anläggning har låtit tillräckligt äkta för att vara ens nära "som på riktigt"

Men det klarar jag mig utan faktiskt, det viktigaste är att det låter skönt, naturligt och okomplicerat så är jag nöjd !
Dock så är ju just det något som sällan uppnås pga just programmaterialet vi lever med idag

Bra nog för att inte vara flaskhalsen i kedjan, men på flera av länkarna så är vi nog bra nog för hörseln över lag tror jag.

Jag tycker nog att en del inspelningar kommer ganska nära verkligheten, men frågan är om inte bara vetskapen att det inte är äkta är något som gör att det kanske aldrig kan bli en 100% upplevelse?
Iaf jag tror att för att ytterligare förbättra ljudet så är det inte lägre distade försteg och liknande saker som vi så gärna diskuterar här utan vi behöver bättre förståelse för mänskliga hörseln. Första steget är dock utan tvekan att sluta förstöra programmaterialet i studion.

[DVD-ai]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

"bra nog" för att ge en betydligt mycket bättre upplevelse än vad dom flesta material tillåter, så är det absolut !

"bra nog" i relation med verkligheten i absolut form tycker jag inte, har inte än hört någon inspelning som på någon anläggning har låtit tillräckligt äkta för att vara ens nära "som på riktigt"

Men det klarar jag mig utan faktiskt, det viktigaste är att det låter skönt, naturligt och okomplicerat så är jag nöjd !
Dock så är ju just det något som sällan uppnås pga just programmaterialet vi lever med idag

Bra nog för att inte vara flaskhalsen i kedjan.

Jag tycker nog att en del inspelningar kommer ganska nära verkligheten, men frågan är om inte bara vetskapen att det inte är äkta är någott som gör att det kanske aldrig kan bli en 100% upplevelse?
Iaf jag tror att för att ytterligare förbättra ljudet så är det inte lägre distade försteg och liknande saker som vi så gärna diskuterar här utan vi behöver bättre förståelse för mänskliga hörseln. Första steget är dock utan tvekan att sluta förstöra programmaterialet i studion.

Håller med dig !

Jag lade till lite i min inlägg här över, om vad jag tror är ett av dom områden som behöver utforskas mer för att faktiskt kunna återge ljud mer exakt så som dom faktiskt beter sig ute i verkligheten.
Vad har vågformen för betydelse för vår perception ?!

[Martin]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

Jag kör också utan center. Just för att jag inte tycker att den tillför något och för mig så är det minst lika bra utan.

Mm, utan center här. Men visst argumenteras det för att det är stereosystemet det är fel på i grunden, då kan man väl inte direkt säga att det bara är inspelningarnas fel och inte uppspelningsutrustningen. Det är väl det centerhögtalaren var till för att brygga över. Om det sedan i praktiken blir ett steg i fel riktning är det väl fortfarande i uppspelningsutrustningen som problemet ligger. Fortfarande för få högtalare för att få det sömlöst.

Jag märker iaf en tydlig effekt av att avlägsna mig själv från lyssningsposition och gå längre ifrån högtalarna. Närmar man sig högtalarna så att de hamnar med mer bredd i förhållande till öronen får man ett annat ljud som dras isär så som man inte är van att höra ljud i verkligeheten. Ljudet från de flesta inspelningar blir för direktriktat mot öronen med mer diskant än vad verkliga ljud skulle ha haft (trots att högtalarna mäter rakt i frekvensrespons). Jag ser en klar förbättringspotential i stereosystemet. Jag tänker att det här är effekten av att spela in något, tex en röst, i mono med en mikrofon och sedan spela upp den i två högtalare som riktas in mot öronen från sidorna. Det här gäller alltså oavsett vilka högtalare man använder.

Av den anledningen har jag placerat högtalarna lite närmre varandra än en mer normal stereotriangel på 46grader.

[Martin]

Och med det som utgångspunkt borde centerhögtalarens krav bero av hur brett isär man placerat stereoparet. Ju bredare isär de står, desto större höjning av diskanten i direktljudet behövs i centerhögtalaren för att sy ihop ljudbilden. Jag misstänker att det är den vägen man får gå med tanke på hur instängt, murket och nasalt centerkanalen på de flesta filmspår är mixat. Det här är någonting jag måste prova någon gång.

[Piotr]

Ja jag är övertygad om att det största problemet för både stereo och flerkanalsljud är inte uppspelningsutrusntingen vi har idag; den är bra nog. Det är hur inspelningarna görs som är flaskhalsen.

Jag tänker mig att det är både och.. Alltså; bra uppspelningsutrustning är "bra" nog (sett som en endimensionell kanal "mic > lagring > uppspelning").. men för att det ska funka måste man hantera det hela som ett system.

Man bör helt enkelt använda en standard där uppspelningen är specad.. och man så att säga gör sin produktion med en sådan anläggning som "monitor".

Drömmen för en som jobbar med en mix/master/produktion är att alla som i slutändan lyssnar på det som kommer ut ur studion lyssnar på en identisk anläggning i ett identiskt rum. Ju mer det avviker i lyssnaränden desto osäkrare är man (naturligtvis) på resultatet.

[Martin]

För att få det att fungera tänker jag att man inte kan ha en idéaliserad teori om hur det borde vara utan man får utgå ifrån verkliga mixar och hur man kan bygga högtalare i praktiken. I verkliga mixar hamnar det mesta av infon enbart i centerkanalen och andra ljud hamnar i sidohögtalarna men de används inte för att panorera ljud mot centerhögtalaren utan det sker mestadels mellan höger och vänster i "stereo". Det blir därför två olika ljudbilder som ska försöka sys ihop i högtalar-/rumsänden. Det ställer andra krav än om centern hade använts mest som en högtalare på vägen från höger till vänster.


Det här är ju en modell som kanske inte är så dum. 2 mellanregister för begränsning av spridningen i sidled för mellanregisterfrekvenser i kombination med en något waveguideladdad domediskant i nära anslutning som beamar lite lagom brett uppåt i frekvens.

[Kronkan]

Martin!
Jag skriver nu om din ursprungsfråga. Enligt min egen erfarenhet finns det skillnad på mono över en högtalare respektive två högtalare.
Jag har dock inte kunnat pröva det jag skriver på en äkta monosignal eftersom jag inte har en knapp för mono i anläggningen. Så jag beskriver vad som händer, enligt min egen erfarenhet, när man spelar monomaterial över en respektive två högtalare.
Men det händer något när man spelar mono över två högtalare. Här en tråd som diskuterar detta.



“When I think of modern mono, I still think two speakers.
Typically, it seems even mono enthusiasts enjoy the effect of two speakers imaging.
You will often see them talk about how the sound is all center fill, but fleshed out and even three dimensional in some regard”

http://healthfavo.com/wp-content/upload ... campus.jpg

Om man spelar mono över två kanaler sker en fantomprojicering. Om du har en signal och en högtalare så sker inte detta. Blir det någon skillnad. Erfarenhetsmässigt så blir det en skillnad.
Min egen lilla hypotes över detta är att kodningen i hjärnans bearbetning kan vara något annorlunda över själva instrumentet och för rumsljuden. Men varför vet jag inget ur en strikt vetenskaplig horisont.

Carlsson hade väl också funderingar kring hur att förbättra monoljudet fast över en högtalare.

[Perfector]

Martin!
Jag skriver nu om din ursprungsfråga. Enligt min egen erfarenhet finns det skillnad på mono över en högtalare respektive två högtalare.
Jag har dock inte kunnat pröva det jag skriver på en äkta monosignal eftersom jag inte har en knapp för mono i anläggningen. Så jag beskriver vad som händer, enligt min egen erfarenhet, när man spelar monomaterial över en respektive två högtalare.
Men det händer något när man spelar mono över två högtalare. Här en tråd som diskuterar detta.



“When I think of modern mono, I still think two speakers.
Typically, it seems even mono enthusiasts enjoy the effect of two speakers imaging.
You will often see them talk about how the sound is all center fill, but fleshed out and even three dimensional in some regard”

http://healthfavo.com/wp-content/upload ... campus.jpg

Om man spelar mono över två kanaler sker en fantomprojicering. Om du har en signal och en högtalare så sker inte detta. Blir det någon skillnad. Erfarenhetsmässigt så blir det en skillnad.
Min egen lilla hypotes över detta är att kodningen i hjärnans bearbetning kan vara något annorlunda över själva instrumentet och för rumsljuden. Men varför vet jag inget ur en strikt vetenskaplig horisont.

Carlsson hade väl också funderingar kring hur att förbättra monoljudet fast över en högtalare.

Kan det vara tidsförskjutningen mellan de 2 högtalarna som bidrar till den större upplevelsen?
I trosa har jag inte brusfri stereo från radio Stockholm så jag lyssnar i mono och tycker det blir mer fyllighet.
Har dock inte funderat på det innan jag läste denna tråd, därav min fundering.

[Kronkan]

Perfector!

Jag vet inte egentligen mera än att jag kan höra den skillnaden som en del andra monolyssnare gör. Alltså när jag spelar så är det inte riktigt ovanligt att det är en monoskiva från 50-tidigt 60 tal som spelas.

Mest korrekt är det säkert att spela mono över en högtalare.

[Martin]

Vilket som är mest korrekt kanske är av mindre betydelse än vad som låter mest naturligt med faktiska inspelningar? Stereo kan ju ge ett naturligt liv åt en inspelning utan egentlig ursprunglig stereoinformation, det konsgjorda i ljudet blir ju tydligare genom en ensam högtalare. Alltså det blir tydligare att man lyssnar genom högtalare med enbart en. Min tanke var att på något vis efterlikna hur ljudet presenteras genom stereohögtalare fast med en ensam högtalare för att på så sätt sy ihop ljudbilderna som annars glider isär i multikanalsinspelningar men kanske är det för svårt. Det blir ändå en liten låda i mitten som röster och centerljud kommer ifrån som inte hör ihop med resten av ljudbilden som säkert är mer eller mindre anpassad för stereolyssning. Gör man då mono av stereoljudet och skickar det genom en högtalare får det fel klang.

Min egen lilla hypotes över detta är att kodningen i hjärnans bearbetning kan vara något annorlunda över själva instrumentet och för rumsljuden. Men varför vet jag inget ur en strikt vetenskaplig horisont.

Absolut har det med att direktljud och reflekterat ljud tolkas separat i hörseln. Det är därför man primärt hör monohögtalaren i rummet och inte själva ljudet ur den som man måste fokusera om och fantisera fram hur det egentligen kan ha låtit.

[Kronkan]

Direktljud och reflexer har olika bearbetning. Men man måste nog tänka en gång till när vi sänder ut inspelade reflexer. Inspelningar från 50-talet är gjorda med tanke å att de spelades upp i mono. Man var noga med själva rumsljuden o s v. Det är nog inte så att det alltid fanns rumsljud men man visste vad man efterstävade hos lyssnaren.

Men inspelade rumsljud når dig på samma sätt som de inspelade direktljuden. Men enligt (gammal) erfarenhet så händer det något om du växlar mellan att spela mono över en högtalare eller två. En skillnad kan konstateras direkt. ÖVer två högtalare är det en fantomprojektion som hörs. Detta gör att upplevelsen blir något annorlunda. Föredrar den något bredare bilden som kommer ur två högtalare. Men det blir inte stereo enligt min uppfattning. Men rmsljuden flyter ut något kring "instrumenten".


Men förklaringar är nog andra bättre att diskutera.

[Martin]

Såg på bio igår och tänkte till hur ljudet egentligen lät. För det första var basen ett helt eget ljud separerat från resten. Hängde inte ihop på något sätt med övriga ljud.

Sedan lät det annorlunda beroende på om ljudet kom från mitthögtalaren eller sidohögtalarna. Havsvatten som plaskade lät 'plöschk' i mitthögtalaren och 'plisk' i sidohögtalarna. Typiskt det problem som jag försöker beskriva här.