R128 i uppspelningsrmjukvara

[Harryup]

Hittade följande postning i Roon's supporten. Tydligen skall man gå över till R128 för replaygain och tydligen har dbPoweramp det redan gjort det och möjligen Foobar2000 också.
Vad betyder det att datoruppspelning gör det utan att filerna är mastrade så? Vilka skillnader kommer folk märka emot spelare som inte klarar detta?
Blir det kanske ett visst övertag för datorlösningar ett tag framöver?
/Harryup


Hey xxxx -- thanks for the feedback, and sorry for the slow response. We are planning to switch over to R128 for volume normalization in the future, so investigating issues with the current implementation isn't something we're going to spend a lot of time on for the moment.

I'll update this thread when I have some more to report -- for now, note that Roon is calculating ReplayGain during the analysis process, and RG values in your file tags aren't used.

Volume Normalization, RG vs R128, album vs track adjustment, use tag info [On Roadmap]
Reply as linked Topic

xxxxx
22d

Thanks. As an aside, the RG tags I have in my files are in fact using R128 algorithm (at "-18"). dBpoweramp moved to this a while back as did the RG DSP used by foobar2000 in creating RG tags.

[joakimfors]

Hittade följande postning i Roon's supporten. Tydligen skall man gå över till R128 för replaygain och tydligen har dbPoweramp det redan gjort det och möjligen Foobar2000 också.
Vad betyder det att datoruppspelning gör det utan att filerna är mastrade så? Vilka skillnader kommer folk märka emot spelare som inte klarar detta?
Blir det kanske ett visst övertag för datorlösningar ett tag framöver?
/Harryup

Betyder väl bara att tokmastrade låtar kommer att låta betydligt plattare jämfört med förnuftigt mastrade då allt kommer att spelas med samma loudness.

Dvs såhär



Har man en spelare utan denna funktion får man sitta och justera volymen mellan spåren då de låter olika starkt.

Hoppas det är något som sprider sig så man snart kanske slipper loudnesskriget.

[Harryup]

Tänkte mera på om man R128ar "flera ggr i rad". Både i mastring av skivan och sedan så i uppspelningsprogramvaran också. Risk för för låg gain på filer med dynamik? Är inte R128 tänkt att ge effekten av replay gain utan att man skall behöva välja det eller har jag förstått fel?

mvh/Harryup

[Svante]

Tänkte mera på om man R128ar "flera ggr i rad". Både i mastring av skivan och sedan så i uppspelningsprogramvaran också. Risk för för låg gain på filer med dynamik? Är inte R128 tänkt att ge effekten av replay gain utan att man skall behöva välja det eller har jag förstått fel?

mvh/Harryup

R128 handlar ENBART om att ändra uppspelningsnivån på ett material. Om nivån ligger över -23 LUFS så sänker man den till -23 LUFS. Kvaliteten på signalen påverkas inte, är det tokmastrat så låter det tokmastrat fast lika svagt som allt annat. Det enda som R128 åstadkommer är att ta bort incitamentet till att tokmastra. Vilket i sig är fantastiskt bra.

R128 är alltså inte en processning av signalen för att ändra den klangligt eller dynamiskt, utan en ren volymkontroll, med en vettig volymkontrollant.

[Harryup]

Och påverkar en gång vid uppspelning?

[DVD-ai]

Yeeeh nice!
Mer mer mer hela världen ska ha detta så att det blir slut på galenskaperna !

[Svante]

Och påverkar en gång vid uppspelning?

Jaa...? Alltså, det finns ju många volymkontroller i kedjan från inspelning till uppspelning. Om en produktion är gjord så att den är lagd på en R128-nivå före lagring så har volymkontrollen ställts så att det blir så. Om den är tokmaximerad så är volymkontrollen ställd högre.

Om man sedan R128-normerar uppspelningen så justerar man nivån så att alla får samma "upplevda styrka".

Det finns en pedagogisk risk i detta och det är att folk tror att R128 är ytterligare processningssteg, speciellt som en del tidigare nivånormeringar har innehållit en kompressor (!). Men det gör alltså inte R128 det är BARA en volymkontroll som ligger stilla under varje låt.

[Conan]

Vad händer med material som har en crestfaktor på över 23dB? Låter man det vara opåverkat?

[Svante]

Vad händer med material som har en crestfaktor på över 23dB? Låter man det vara opåverkat?

Utan att vara helt säker tror jag det är så här: R128 föreskriver en dämpning om nivån överskriver - 23 LUFS. Inte en ökning om det ligger under.

[IngOehman]

Man kan inte öka utan att orsaka klippning då.

Man skulle kunna beskriva det som att den som producerar programmaterial med crestfaktor högre än 23 dB får "skylla sig själv" (på så vis att de inte kommer att medelvärdeskompenseras för dynamik överstigande det). Men jag hoppas inga dynamikpositiva människor låter detta stoppa dem.

De allra klokaste människorna är ju inte dummare än att de vrider upp volymen om de vill spela starkare.


Vh, iö

[DVD-ai]

+1

[Morello]

Jag har noterat att många billigare apparater (tex majoriteten av alla bioförstärkare) har en sådandär volymkontroll med 16-24 inkrement per varv. Då måste man vrida flera varv för att röra sig mellan minimum och maximum. Är inte det väldigt jobbigt? Jag skulle inte vilja ha en sådan volymkontroll.

[IngOehman]

De flesta trycker nog bara på fjärrkontrollens volym-upp-knapp.

Och de som vrider på ratten på själva apparaten märker för det mesta att det finns en s k accelerationsalgoritm, d v s att apparaten drar ned flera dB per inkrement om man vrider den snabbt.


Vh, iö

[Morello]

Där ser man, der var väl Mark levinson/Madrigal som började med vinkelhastighetsberoende inkrement. Jag är inte säker på att jag gillar sådant.

Jag ser hellre att man har en bra vinkelgivare som ger cirka 100 pulser per varv jämte inkrement om 1dB. (Såväl på frontpanel som fjärr givetvis)

[Morello]

Noterade för övrigt att Dan D'Agostinos son, Bret D'Agostino har implementerat en klassisk, stegmotordriven, "flying fader" på sitt bolags nya försteg.

http://www.bscaudio.com/mk3/productsL5.php

[IngOehman]

Där ser man, der var väl Mark levinson/Madrigal som började med vinkelhastighetsberoende inkrement. Jag är inte säker på att jag gillar sådant.

Jag ser hellre att man har en bra vinkelgivare som ger cirka 100 pulser per varv jämte inkrement om 1dB. (Såväl på frontpanel som fjärr givetvis)

Håller med.


Vh, iö

[Morello]

Problemet är sådana inte ryms inom budgeten för en kinesisk bioförstärkare.

En adekvat vinkelgivare kostar ungefär en tiopotens mer än det vanliga möget man återfinner i bilstereos, bioapparater och andra lågbudgetapparater.

[IngOehman]

Jag har lekt lite med fyrdubbla knappar på fjärren, ++, +, -, --.

Och det fungerar fantastiskt bra om man inte anser sig ha råd med en mångpulsig vinkelgivare. Det kan nämnas att man egentligen inte behöver en vinkelgivare, det går bra med en pulsgivare som bara ger "uppåt-" eller *nedåt-"pulser när man vrider på den, bara det är tillräckligt många pulser per varv. I varje fall ganska bra. Det finns förstås fördelar med en riktig vinkelgivare, t ex att man kan ha absolutbelopp för varje vinkelposition, och på så vis även ha en prick på ratten och en skala runt om.


Vh, iö

[Morello]

Det är självklart att den absoluta vinkeln saknar relevans och att man därför använder en vinkelgivare av inkrementtyp. Jag har en framför mig. Den är kullagrad och ger 100 pulser per varv. Den är optisk intui så den saknar kontaktstuds.

[IngOehman]

Ser det inte som helt självklart. Skulle föredra absolutvinkel om valet fanns. Problemet är om man vill kunna reglera från två håll, t ex både på apparaten och via fjärrkontroll. Då komplicerar absoluta vinkelgivare avsevärt.


Vh, iö

[Almen]

Vad betyder det att datoruppspelning gör det utan att filerna är mastrade så?

Tänkte mera på om man R128ar "flera ggr i rad". Både i mastring av skivan och sedan så i uppspelningsprogramvaran också.

Vad tänker du att R128-mastring och "att R128" innebär?

[Morello]

Ser det inte som helt självklart. Skulle föredra absolutvinkel om valet fanns. Problemet är om man vill kunna reglera från två håll, t ex både på apparaten och via fjärrkontroll. Då komplicerar absoluta vinkelgivare avsevärt.


Vh, iö

Beros ju på hur den implementeras samt hur den fungerar mekaniskt, men dom är ännu dyrare. Känslan i en pot är oslagbar, så lösningen med monopot och en ADC(som sedan styr micropellen, som i sin tur styr volymkontrollen som i sin tur kan vara implementerad på många olika vis) är inte orimlig.

Experimenterer just nu med en logaritmisk, relästyrd(!) R-2R-stege samt en optisk givare med 100 poulser/varv.
Givetvis finns en micropelle också.

Jag tror det kommer bli nära nog perfekt.

[IngOehman]

avläsning av monopot har ju många experimenterat med. Just den lösningen finns på ett HK-försteg, för alla andra kanaler än L och R.

Problemet med en sådan lösning är att man kan få hoppanden mellan olika nivåer om man ställt poten på gränsen.


Vh, iö

[Morello]

Jag har haft det stora nöjet att bygga om samt reparera några sådana HK-försteg.
Jag vill minnas att själva volymregleringen sker med en standardkrets. Kanske från Dallas?

[darkg]

Det känns lite outrageous men det skulle gå att ha motorstyrd pot på fjärren också. (Tyvärr uppstår potentiella problem som att fjärren tillfälligt tappar kontakt, volymen snurras upp av katten, husbonden somnar, och så kopplar fjärren upp sig igen och så vaknar husbonden till dånet av pop och förlorad är känslan av feelgood.)

[Svante]

Experimenterer just nu med en logaritmisk, <...> R-2R-stege

Hmm. Menar du verkligen det?

[Svante]

... så vaknar husbonden till dånet av pop och förlorad är känslan av feelgood.

Ja, det låter som typisk feelbad...

[Ogjort]

Här är lite matnyttigt i frågan:

"Florian Camerer gives an introduction to the European Broadcasting Union's R128 Broadcast Standard and speaks in general about perceived loudness, peak normalization, loudness normalization, etc."

https://www.youtube.com/watch?v=iuEtQqC-Sqo

"Thomas Lund points out the pitfalls of data reduction, digital audio processing and sample peak metering in contemporary music production, distribution and playback - often exemplified by so-called hyperpop productions, a controversial trend characterized by obnoxious loudness and extremely narrow dynamics. "

https://www.youtube.com/watch?v=BhA7Vy3OPbc

[Conan]

Utan att vara helt säker tror jag det är så här: R128 föreskriver en dämpning om nivån överskriver - 23 LUFS. Inte en ökning om det ligger under.

Men eftersom det är en broadcasting-standard så borde ju huvudsyftet vara att allt material ska låta ungefär lika starkt. Jag kan förstå att man inte komprimerar material, men vad gör man om nivån - trots en lägre crestfaktor - ligger med medelnivån < -23dBFS?

Ta exemplet i första inlägget med den "dynamiska" Metallica-låten; crestfaktor på 18dB men medelnivån på -26dBFS. Den skulle ju kunna lyftas i nivå 3dB utan vidare. Gör R128 det?

[Svante]

Utan att vara helt säker tror jag det är så här: R128 föreskriver en dämpning om nivån överskriver - 23 LUFS. Inte en ökning om det ligger under.

Men eftersom det är en broadcasting-standard så borde ju huvudsyftet vara att allt material ska låta ungefär lika starkt. Jag kan förstå att man inte komprimerar material, men vad gör man om nivån - trots en lägre crestfaktor - ligger med medelnivån < -23dBFS?

Ta exemplet i första inlägget med den "dynamiska" Metallica-låten; crestfaktor på 18dB men medelnivån på -26dBFS. Den skulle ju kunna lyftas i nivå 3dB utan vidare. Gör R128 det?

Om vi förenklar till att dB=LUFS så lyfter R128 nivån till -23 dB. Eller LUFS då. Så: ja, typ.

Så här står det, punkt h och i är nyckelpunkter för det vi diskuterar:

The EBU, considering;
a) that peak normalisation of audio signals has led to considerable loudness differences between programmes and between broadcast channels;
b) that the resulting loudness inconsistencies between programmes and between channels are the cause of the most viewer/listener complaints;
c) that, when used to read peaks in the usual way, the QPPM (Quasi-Peak Programme Meter) specified in EBU Tech 3205-E [1] does not reflect the loudness of an audio signal, and that the QPPM is not designed to indicate a long-term average;
d) that with the proliferation of digital production, distribution and transmission systems, the permitted maximum level of an audio signal specified in ITU-R BS.645 [2] is no longer appropriate;
e) that an international standard for measuring audio programme loudness has been defined in ITU-R BS.1770 [3], introducing the measures LU (Loudness Unit) and LUFS (Loudness Units, referenced to Full Scale)1
f) that a gated measurement of Programme Loudness (which hence measures foreground loudness) is advantageous to improve the loudness matching of programmes with a wide loudness range; ;
1 ‘LUFS’ is equivalent to ‘LKFS’ (which is used in ITU-R BS.1770). The EBU uses ‘LUFS’ which is compliant with international naming conventions.


recommends (see Note):
g) that the measures Programme Loudness, Loudness Range and Maximum True Peak Level shall be used to characterise an audio signal;
h) that the Programme Loudness Level shall be normalised to a Target Level of -23.0 LUFS. The permitted deviation from the Target Level shall generally not exceed ±0.5 LU1
i) that in special circumstances the Programme Loudness Level may be lower than -23.0 LUFS on purpose. This exception shall be clearly indicated to ensure that such a lower programme loudness level is not unintentionally compensated; . Where attaining the Target Level with this tolerance is not achievable practically (for example, live programmes), a wider tolerance of ±1.0 LU is permitted. This exception shall be clearly indicated to ensure that such a deviation from the Target Level does not become standard practice;
j) that the audio signal shall generally be measured in its entirety, without emphasis on specific foreground elements such as voice, music or sound effects;
k) that the measurement shall be made with a loudness meter compliant with ITU-R BS.1770 and EBU Tech 3341 [4];
l) that this measurement shall include a gating method as specified in ITU-R BS.1770 (and summarised in EBU Tech 3341);
m) that the Maximum Permitted True Peak Level of a programme during production (linear audio) shall be -1 dBTP (dB True Peak), measured with a meter compliant with both ITU-R BS.1770 and EBU Tech 3341;
The EBU further recommends
n) that the measure Loudness Range (measured in compliance with EBU Tech 3342 [5]) can be used to evaluate the loudness variation of a programme2
o) that Maximum Momentary Loudness and Maximum Short-term Loudness (measured in compliance with EBU Tech Doc 3341) can be used to determine if a programme exceeds the upper loudness tolerance limit of the target audience; , its potential subsequent dynamic treatment and the dynamic integrity of a distribution path;
p) that Loudness Metadata shall correctly indicate the actual Programme Loudness. Additional metadata may be used to ensure a playback loudness level deviating from Target Level (for example, for programmes according to item i));
q) that audio processes, systems and operations concerning production of programmes should be made in compliance with EBU Tech3343 [6];
r) that audio processes, systems and operations concerning distribution and reproduction of programmes should be made in compliance with EBU Tech 3344 [7].
1