R128 i uppspelningsrmjukvara

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav joakimfors » 2016-04-12 12:48

Conan skrev:
Svante skrev:Utan att vara helt säker tror jag det är så här: R128 föreskriver en dämpning om nivån överskriver - 23 LUFS. Inte en ökning om det ligger under.


Men eftersom det är en broadcasting-standard så borde ju huvudsyftet vara att allt material ska låta ungefär lika starkt. Jag kan förstå att man inte komprimerar material, men vad gör man om nivån - trots en lägre crestfaktor - ligger med medelnivån < -23dBFS?

Ta exemplet i första inlägget med den "dynamiska" Metallica-låten; crestfaktor på 18dB men medelnivån på -26dBFS. Den skulle ju kunna lyftas i nivå 3dB utan vidare. Gör R128 det?


Låtarna i mitt exempel "låter" ju lika starkt även om RMS skiljer sig åt. Dvs, båda ligger på 0 LU (-23 LUFS). Det är ju lite det som är grejen med EBU R 128. OBS: LU(FS) ≠ dB(FS).

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav n-puh » 2016-04-13 02:13


Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 13:28

Ett exempel på hur foobars version av EBU R128 fungerar. Jag har tagit ett antal 20 sek musiksnuttar och lagt på rad i en fil.
Resultatet ser ut så här. Alltså ganska "oroligt" i nivå.

Bild


Efter konvertering av hela den filen med fobar inkl. EBU R128-plug har jag fått en ny fil som ser ut så här. Betydligt bättre.

Bild

Nackdelen med foobars version är att den inte bedömer en hel ljudfil och sen rättar hela filen (vilket iofs inte hade fungerat
bra i just detta fallet) utan bedömer ett antal sekunder i förväg och rättar efter hand.
Det gör att man får en del insvängningsförlopp och åkande i nivå.
Hur störande det är avgör var och en. Det märks väldigt tydligt på tunna inledningar med t.ex. enbart en akustisk
gitarr som ju blir förstärkt för att sen sjunka efterhand som resten drar igång.


Ett bättre sätt är att köra ett litet program som heter Wave gain som först bedömer hela filen och därefter rättar den till
EBU R128-standarden. På det sättet behåller man musikens egen dynamik opåverkad men rättar totalen till standarden.
Så har jag behandlat varje dellsnutt här och sen satt ihop dom till en fil.

Bild

Ljudfilerna finns här för jämförelse.

_
Senast redigerad av Flint 2016-04-27 13:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav joakimfors » 2016-04-27 13:37

Den andra bilden ser ju även den rätt "dålig" ut. Förväntad effekt vore väl att alla samples sänktes med samma dB över hela filen, inte att bara de starkare partierna.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 13:41

joakimfors skrev:Den andra bilden ser ju även den rätt "dålig" ut. Förväntad effekt vore väl att alla samples sänktes med samma dB över hela filen, inte att bara de starkare partierna.

Ja, en kompromiss. Men om man går in och mäter varje delsnutt i sig så ligger dom ändå ganska skapligt enligt normen.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav bomellberg » 2016-04-27 13:44

Flint!! Du är tillbaka! :D
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 13:45

bomellberg skrev:Flint!! Du är tillbaka! :D

Serntä bättre ut? 8) :D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 14:13

Ett tydligt klargrande. EBU R128 fungerar otroligt bra. Jag behandlar all (populär)musik på hårddisken med programmet Wave gain. För den klassiska musiken känns det inte lika nödvändigt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 16:21

Såhär behandlar foobar EBU R128 alternativt Wave gain en 20 sek testfil 200Hz utstyrd 0 till 100%.

Först testfilen.
Bild


foobar inkl. EBU R128-plug.
Bild


Wave gain.
Bild


foobar2000 1.3.10 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-04-27 16:25:30

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: ? / ?
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR0 -14.64 dB -17.25 dB 0:20 ?-Fejdad - foobar EBU R128
DR0 -13.37 dB -17.79 dB 0:20 ?-Fejdad - Wave gain
DR0 0.00 dB -4.42 dB 0:20 ?-Fejdad original
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 3
Official DR value: DR0

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 1411 kbps
Codec: PCM
Senast redigerad av Flint 2016-04-27 16:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-04-27 16:25

Välkommen tillbaka :)

Foobars behandling är av sådan typ som man bör använda för direktsändning av tv och radio, för lagrad musik så går den helt bort enligt mig. Wave gain verkar göra rätt. Uppdaterar den ljudfilernas data eller är det en meta-tagg som sätts bara? Det senare är det som jag personligen vill ha.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 16:32

AndreasArvidsson skrev:Välkommen tillbaka :)

Foobars behandling är av sådan typ som man bör använda för direktsändning av tv och radio, för lagrad musik så går den helt bort enligt mig. Wave gain verkar göra rätt. Uppdaterar den ljudfilernas data eller är det en meta-tagg som sätts bara? Det senare är det som jag personligen vill ha.


Tack! Wave gain uppdaterar filerna i sig. Om du bara är ute efter att lägga in taggarna så är dBpoweramp bättre. Det programmet klarar för övrigt båda alternativen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36318
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Morello » 2016-04-27 17:49

En mjukvara komprimerar signalen och den andra skickar 2 bitar i havet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Svante » 2016-04-27 17:52

Det finns två olika saker som man kan vilja ha gjort. R.128 är en standard som talar om hur starkt ett material ska vara utstyrt. Man kan då dels vilja styra ut materialet så att det blir rätt, eller kontrollera att ingen överskrider -23 LUFS. Det senare måste fungera på strömmande ljud, och det som bör hända är att allt som är starkare än -23 LUFS dämpas (om det blir pumpeffekter på det kan man leva med, folk ska ju inte göra så). Ett riktigt producerat material påverkas inte, ett felproducerat fråntas sina nivåfördelar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 17:56

Morello skrev:En mjukvara komprimerar signalen och den andra skickar 2 bitar i havet.

Smällar man får ta med dagens "inspelningskultur" om man vill slippa de värsta avarterna. Skyll på Mammon.
Nu kommer ju aldrig EBU R128 att få något genomslag men så här verkar den dock fungera i praktiken.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-04-27 17:59

Implementerar man nivåjusteringen i den digitala domänen så har man ju inte så mycket andra val. Min föredragna lösning hade vart en taggning av ljudfilerna som styr en analog volymkontroll. Funderar på hur mycket jobb det skulle vara att ordna något dylikt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 19:01

Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Harryup » 2016-04-27 19:05

Hej kul att se dig igen Flint.

Gert Fylking hälsar ; Äntligen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 19:26

Harryup skrev:Hej kul att se dig igen Flint.

Gert Fylking hälsar ; Äntligen.

mvh/Harryup

Tack! Jag har laddat upp i snart tre år nu sedan sist med lite nya gosaker och simuleringar att diskutera och bryta ner i småbitar. TIM/DIM, klass G, nätfilter mm. Vi får se vart vi hamnar den här gången.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav joakimfors » 2016-04-27 20:47

Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Det är ju relativt lätt att ordna m.h.a. t.ex. valda delar ur PyMasVis + ffmpeg. Så har jag iaf gjort när jag velat testa. Dock enbart "integrated loudness", dvs loudness över hela programmaterialet i de flesta fall då över ett spår.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 20:57

joakimfors skrev:
Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Det är ju relativt lätt att ordna m.h.a. t.ex. valda delar ur PyMasVis + ffmpeg. Så har jag iaf gjort när jag velat testa. Dock enbart "integrated loudness", dvs loudness över hela programmaterialet i de flesta fall då över ett spår.

Då förhandsbeställer jag ett program från dig med och jämför med Svantes. :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Svante » 2016-04-27 21:16

Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Hehe, nä. Jag har däremot funderat på att inkludera K-vägningen här och där.

Välkommen! Blir det drag igen, nu?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41285
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav petersteindl » 2016-04-27 21:30

Svante skrev:
Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Hehe, nä. Jag har däremot funderat på att inkludera K-vägningen här och där.

Välkommen! Blir det drag igen, nu?



ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ... Öh, va... är Flint här! Bäst att vakna. 8) :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 21:31

Svante skrev:
Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Hehe, nä. Jag har däremot funderat på att inkludera K-vägningen här och där.

Välkommen! Blir det drag igen, nu?

Tack! Bra drag vet jag inte. Den yttersta gadden är trubbad men den tekniska nyfikenheten finns kvar och har förhoppningsvis även både breddats och mognat. Du får själv bedöma. Jag ser fram emot givande och inspirerande diskussioner och meningsutbyten.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav joakimfors » 2016-04-27 21:34

Flint skrev:
joakimfors skrev:
Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Det är ju relativt lätt att ordna m.h.a. t.ex. valda delar ur PyMasVis + ffmpeg. Så har jag iaf gjort när jag velat testa. Dock enbart "integrated loudness", dvs loudness över hela programmaterialet i de flesta fall då över ett spår.

Då förhandsbeställer jag ett program från dig med och jämför med Svantes. :wink:


Sen finns ju även http://bs1770gain.sourceforge.net/ som kan både skriva replaygain taggar till filen eller påverka själva PCM datan.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 21:35

petersteindl skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Svante.
Jag tippar att du jobbar snudd på maniskt med ett EBU R128-normaliseringsprogram. Har jag fel?
Om jag har rätt ber jag att få förhandsbeställa ett exemplar.


Hehe, nä. Jag har däremot funderat på att inkludera K-vägningen här och där.

Välkommen! Blir det drag igen, nu?



ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ... Öh, va... är Flint här! Bäst att vakna. 8) :)

Handlarn, skärp dig! :D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-04-27 21:49

joakimfors skrev:
Flint skrev:
joakimfors skrev:
Det är ju relativt lätt att ordna m.h.a. t.ex. valda delar ur PyMasVis + ffmpeg. Så har jag iaf gjort när jag velat testa. Dock enbart "integrated loudness", dvs loudness över hela programmaterialet i de flesta fall då över ett spår.

Då förhandsbeställer jag ett program från dig med och jämför med Svantes. :wink:


Sen finns ju även http://bs1770gain.sourceforge.net/ som kan både skriva replaygain taggar till filen eller påverka själva PCM datan.


Den är nyhet som ska kollas. Sen finns det även Lastar http://arthelion.free.fr/index.php?opti ... &Itemid=58 , Jag tror att dom kör R128, lite osäker. Det handlar i alla fall om RMS-normaliseing.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-05-10 13:49

Hur funkar då dBpoweramp Music Converters R128-version? Jo alldeles förträffligt. dBpoweramp har en DSP-plug som heter "Volume Normalize" som går att köra bl.a. enligt R128-normen. Den behandlar hela filen och skriver över den (eller skapar en ny fil) och lägger RMS-nivån på -23dB. Alltså ingen kompression utan bara nivåreglering på filen som helhet.

=========================================================
Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-05-10 13:27:34

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Lynyrd Skynyrd / God & Guns
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR7 -15.37 dB -23.25 dB 5:07 01-Still Unbroken
DR6 -16.11 dB -23.47 dB 3:17 02-Simple Life
DR6 -16.08 dB -23.01 dB 3:58 03-Little Thing Called You
DR7 -14.85 dB -23.15 dB 3:49 04-Southern Ways
DR6 -16.32 dB -23.44 dB 3:53 05-Skynyrd Nation
DR7 -14.91 dB -23.12 dB 3:50 06-Unwrite That Song
DR5 -16.57 dB -23.81 dB 4:04 07-Floyd
DR6 -15.64 dB -23.28 dB 3:45 08-That Ain't My America
DR6 -15.90 dB -23.05 dB 3:29 09-Comin' Back For More
DR6 -13.60 dB -22.80 dB 5:45 10-God & Guns
DR7 -15.24 dB -23.34 dB 3:15 11-Storm
DR6 -16.29 dB -23.33 dB 5:23 12-Gifted Hands
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 12
Official DR value: DR6

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 756 kbps
Codec: FLAC

=========================================================

Om man bara vill skriva in replay gain-taggen så har dom en annan plug som heter "Replay Gain" som också går att ställa in för EBU R128.

dbpoweramp har fördelen jämfört med Wave Gain (som jag har kört ett tag men nu gått över till dbpoweramp) att den tar alla normala format och att man kan köra mappar inkl undermappar som en hel stor batch. Tippar att man skulle kunna köra en hel hårddisk i ett svep om man så ville.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Harryup » 2016-05-10 20:27

Och hur låter det subjektivt om man spelar upp med och utan 128-pluggen? Någon skillnad?

/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav Flint » 2016-05-10 20:57

Harryup skrev:Och hur låter det subjektivt om man spelar upp med och utan 128-pluggen? Någon skillnad?

/Harryup

Den stora skillnaden är förstås att nivån blir i det närmaste "rätt" vad man än spelar för musik. Jag bara ställer volymen en gång och glömmer bort den. Inget störtdykande mot datormusen eller volymkontrollen för att rädda hörsel, högtalarelement och grannar längre. Dessutom tycker jag att ljudet låter bättre överlag men det kan mycket väl bero på att det stora stressmomentet "idiotvolym och skrän" är borta vilket ger sinnet mer ro att ta till sig själva musiken. Önskar den här funktionen fanns även på filmer som jag tycker generellt är lika felmixade som musik men på ett annat sätt med störljud som "häll i kopptrar" och lågbasdunkande oljud i största allmänhet på 0dB och röster/samtal -30-40dB ner i tystnaden.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: R128 i uppspelningsrmjukvara

Inläggav IngOehman » 2016-05-11 17:59

Att R128 är en bra ide tror jag alla som förstår något om dessa saker inser, men hur bra det än fungerar (skall förstås köras på fil och inte i realtid) rent tekniskt, så återstår det ju ändå att lösa hur man skall få hela branschen att ta det till sig?

Lagstiftningsvägen kan fungera om man talar radio, att byta ut dagens regler för max peak-modulation till regler som bestämmer vad som är max tilllåten medelmodulation vore lätt. Att övervaka det kan ske automatiskt, och kanske vore det bäst med en realtidsprocess i sändarled, trimmad på så vis att den inte gör någonting alls så länge som allt som sänds har R128-fixats på filnivå.

Den realtidsprocess som måste finnas i sändarna måste då fungera på ett lite annorlunda sätt än den som t ex foobar gör.

Bäst vore kanske helt enkelt en analys som helt enkelt stänger av en sändare, någon timmer eller så, som övermoduleras.

Morello skrev:En mjukvara komprimerar signalen och den andra skickar 2 bitar i havet.

Om du med "skickar två bitar i havet" menar sänker signalnivån, så får du ju minnas att mängden sänkning i förhållande till hur produktionen är gjort, ju i hög grad påverkas av hur sönderkomprimerat programmaterialet är.

Och att tala om att förlora två bitars upplösning på programmaterial vars upplösning decimerats typ en faktor 100 före detta, blir lite konstigt.

Det blir som en ny version av det prat som mastringstekniker sysslar med när de försöker hävda att en av poängerna med att komprimera programmaterialet super hårt är att man ökar medelnivån och då utnyttjar bitarna bättre, och får lägre distorsion... :roll:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster