Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

[Morello]

Två idenstiska spår har summerats med 70 µs fördröjning, vilket skapar en första dipp vid 7140 Hz.
Filerna är högpassfiltrerade enligt tidigare uppgift.

Inget konstigt alltså.

[JM]

Två idenstiska spår har summerats med 70 µs fördröjning, vilket skapar en första dipp vid 7140 Hz.
Filerna är högpassfiltrerade enligt tidigare uppgift.

Inget konstigt alltså.

Kan du grafiskt visa att det är kamfilterutseende?

JM

[Morello]

Menar du genom att göra en analys av Dire_spåret i frekvensdomänen eller menar du att experimentet skall göras om med sinussvep som förskjuts?

[JM]

Menar du genom att göra en analys av Dire_spåret i frekvensdomänen eller menar du att experimentet skall göras om med sinussvep som förskjuts?

Sinus

JM

[Morello]

Som sagt, det är bara att ta två sinussvep och skjuta dom 70 µs.

[Max_Headroom]

Tänkte bara nämna att jag insperaread av tråden stog och rattade ett par sinustoner nu efter jobbet. Blev dock inte rikigt som tänkt. Får ser om jag övar lite, spelar in och lägger på lite trummmaskin och bas. Så blir det .... elektronika av det! Fast ni kanske helst bara lyssnar på sinusvågorna enbart? Det är ju ändå ett Hifi-forum.

[JM]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.
De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter. Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.
Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.



JM

[Morello]

Jag har redan redogjort för hur jag gjort. Du får anstränga dig lite själv också om du vill undersöka detta.

[Johan_Lindroos]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.
De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter. Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.
Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.

[ Bild ]

JM

JM, jag frågade dig på förra sidan vad du menade och bad dig utveckla det hela. Här ovan uppfattar jag dig återigen som otydlig.

"Per definition", skriver du. Kan du utveckla vad "din" definition är?
Det är någon sinussignal du skriver om som du säger är känslig. Vad är det för sinussignal? Har jag missat något? Varför anser du denna vara särskilt utslagsgivande? Eller menar du tvärtom; att den INTE är utslgsgivande? Som läsare är det otydligt som du har formulerat dig.

Kan du även svara på mina förra frågor nedan? (återupprepas)

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[ Bild ]
Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

JM, kan du förklara vad du menar med dessa 5 perioder enligt figuren ovan?

Själv får jag det till precis som figuren visar, att en halv periods fördröjning ger den första destruktiva interferensen vid 1 kHz. Precis som förväntat alltså. Däremot ser figuren ut att vara uppritad med för låg frekvensupplösning, så den ser ut att vara alltför "taggig". Topparna ska se rundare ut.

[IngOehman]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.

Då har han fel, men jag tror å andra sidan inte att han påstått något sådant. Det är han för klok för att påstå.

En av de bästa insignalerna för att tydliggöra om ett kamfilter kan höras eller inte är en redan kamfiltrerad signal, vars delay-signal är ur fas.

De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter.

Eftersom det är väldefinierat vad ett kamfilter är för någonting (nämligen det man ser på en tonkurva som visar överföringsfunktionen som uppstår genom interferens, det vill säga den effekt man får när signal som adderas till sig själv med en förskjutning) så bör du inte definiera det på ett nytt sätt.

Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.

En kamfilterkurva är en kurvan som visar magnitud som funktion av frekvens och i normalfallet (audio är ett specialfall som jag tror förvirrar dig lite) så använder man linjär frekvensaxel, och om du tittar på några sådana kurvor (bildsök på kamfilter om du vill se flera exempel än det jag visar nedan) så ser du att det inte finns någon "första cykel".


Att hävda att det händer något specifikt som utgör kamfilterkurvans start efter ett antal cyklar, är dumheter. Kamfilterkurvan kan betraktas från -oändligheten till +oändligheten. Vid 0 Hz har man antingen maxnivå eller en dipp, beroende på om den fördröjda signalen är i eller ur fas.

Fördröjningen mellan signal och fördröjd signal bestämmer hur täta kammarna (tänderna) blir.

Det finns ingen specifik fördröjning som ger kamfilter medan andra inte gör det.

Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.

Morello har ju med all önskvärd tydlighet berättat exakt vad det är vi har lyssnat på. Hur kan något vara oklart?

Det är en signal vars första kam inträder vid 7 143 Hz.

Men så länge det finns kammar i aktuellt hörbart register så går alltid kamfilterfunktionen att höra, bara man hittar "rätt" insignal. Om du tittar tillbaka i tråden och läser min redogörelse för orsaken till hörbarhet (inte minst att det är insignalberoende, på samma sätt som en ljuskälla med rätt RGB-balans ändå kan se tämligen annorlunda ut, än en annan ljuskälla med samma RGB-balans, om man tittar på de objekt som de belyser istället för på bara ljuskällan) så tror jag nog att myntet trillar ned.

Och då musiksignaler kan låta precis hur som helst så betyder det att kamfiltret går att höra.

Konstigare än så är det inte.

Det enda konstiga är att du väljer att tro blindt på någon som påstår att så inte är fallet. Undersök saken istället så slipper du tro sådana dumheter.

Och om du inte undersöker saken - kan du åtminstone berätta VARFÖR du tror på påståendet att kamfiltereffekter över 5 kHz inte går att höra.

Troligen blir det lättare för dem som är kunniga i dessa saker, att förklara för dig vad som är fel med din bild av hur det fungerar, om du berättar om skälen till att tror tror på påståendet att kamfiltereffekterna inte går att höra. Alltså de fysikaliska och fysiologiska orsakerna du föreställer dig och tycker att de stödjer icke-hörbarhet.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag har redan redogjort för hur jag gjort. Du får anstränga dig lite själv också om du vill undersöka detta.

En stor fanfar till födelsedagsbarnet som fyller NAD3020.

Hip hip hurra hurra hurra hurra. Ja må han leva....

Mvh
Peter

[Morello]

Tack Peter!

Jag tror dock att NAD 3020 är något yngre än vad jag är.

[RogerGustavsson]

Grattis Gustaf!

[Morello]

De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter.


JM

Varför menar du det?

För att det skalll se ut som en riktig kam måste du naturligtvis titta på en kurva med linjär frekvensaxel.
Först då kommer dipparna ekvidistant.
Innan du ägnar dig åt någon typ av "peer review" av vad andra skriver, så vore det klädsamt att först sätta sig in ordentligt i ämnet.

[mangs]

För att svara på originalfrågan som iofs redan är gjort flera gånger redan så handlar en liten sidledsförflyttning av huvudet om rätt stora skillnader i hur vi upplever ljudet. Dels och främst pga att nivåskillnaderna mellan högtalare 1 & 2 ökar markant redan vid små förflyttningar och dels för att tidsdifferensen går samma öde till mötes. Högtalarnas spridning och invinkling påverkar ju även nivåerna vid vissa frekvenser. Sedan tillkommer ju då även rummets bidrag som antingen förstärker eller maskerar fenomenet.

Jag som har elektrostater har en väldigt bra stereobild när jag sitter i sweet spot men jag märker även hur ljudbilden faller mot den högtalare jag lutar mig mot. Detta eftersom jag i min uppställning träffas av en högre kvot direktljud/rumsljud jämfört med om jag kört på vanliga monompoler eller ökat avståndet till högtalarna.


Vad det gäller kamfiltereffekter vid höga frekvenser så är de klart hörbara, speciellt om man producerar dem i nya ljudfiler som skapar en perfekt kamfilter-effekt. I verkligheten däremot där kamfiltereffekten skapas av tidsdiffen mellan högtalarna eller mellan högtalarna och reflektioner från rummet så blir enligt mig oftast inte kamfilter-effekten lika påtaglig då den maskeras av att våra öron bombarderas med fler signaler än bara direktljudet och den signalen som kommer från en reflektion som hamnar i rak motfas. Dessutom vid frekvenser runt 5kHz så är våglängderna såpass korta att även om du sitter helt still i mitten så kommer vä och hö öra ta upp helt olika ljudsignaler. I perfekt symmetri så bör ju dessa förhållande vara samma för båda kanaler men faktum kvarstår ändå att hö öra har kortare gångväg till höger högtalare och normalt sett även en något högre ljudnivå med ett annat frekvensspktra pga stereosystemfelet jämfört med ljudet från vänster högtalare. Enligt min uppfattning så maskerar detta fenomen i många setup rena kamfiltereffekter för de högre frekvenserna.

[Flint]

Vitt brus med några olika fördröjningar inmixade 50/50%. 23-, 45-, 68- och 91uS.
Alltså i det område där verkan av kameffekt påstås inte hörs. Avgör själv.
Ljudande exempel finns här




Ett svep 20-20k med inmixad fördröjning på 499uS att jämföra med JM:s bild.

[Almen]

Oj, han lever! Välkommen tillbaka, Flint.

[petersteindl]

Tack Peter!

Jag tror dock att NAD 3020 är något yngre än vad jag är.

2x20 = 40

Mvh
Peter

[petersteindl]

Oj, han lever! Välkommen tillbaka, Flint.

+1
Alive n'kickin.

[RogerGustavsson]

Äntligen är Flint här igen!

[Flint]

Jag säger bara en sak, Tack!

[IngOehman]

Välkommen från mig också!


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller hörbarheten av kamfiltereffekter över 5 kHz så vill jag bara nämna att det är svårt att veta om det är effekternas verkan över 5 kHz som man hör när det inte finns något HP-filter vid 5 kHz.

Det kan även nämnas att de kamfiltereffekter som uppstår över 5 kHz vid större fördröjning, t ex 0,5 eller 1 ms, är väsentligt svårare att höra med brussignal än med de mest avslöjande signalerna. Men det har jag ju skrivit redan tidigare, så jag bara påminner nu.

[Flint]

Välkommen från mig också!


Vh, iö

Tack! Jag förstår att du har saknat mig. Det är ömsesidigt. Men vi försöker hålla fred så länge som möjligt, va?

[IngOehman]

Om vi misslyckas kommer det inte att bero på mig.


Vh, iö

[Flint]

Om vi misslyckas kommer det inte att bero på mig.


Vh, iö

Och definitivt inte mig heller!

[JM]

Vitt brus med några olika fördröjningar inmixade 50/50%. 23-, 45-, 68- och 91uS.
Alltså i det område där verkan av kameffekt påstås inte hörs. Avgör själv.
Ljudande exempel finns här

[ Bild ]


Ett svep 20-20k med inmixad fördröjning på 499uS att jämföra med JM:s bild.

[ Bild ]

[ Bild ]

Äntligen bilder! Nu kan även en amatör som jag hänga med.
Jag vet hur mina kammar ser ut men ni kan inte ha mycket med hår.
Med så glest mellan tänderna är det klart att det hörs.

JM

[Flint]

Jag vet hur mina kammar ser ut men ni kan inte ha mycket med hår.

Spiken på huvudet, om man säger. Det är 20-30 år sedan jag behövde en kam "över huvud taget".

[IngOehman]

JM: Hur tät kamfilterkurvan blir beror på delayen och på skalan man väljer att visa kurvan på.

Begreppet kamfilter är inte ett audiobegrepp även om det används även i audiosammanhang. Och som jag skrivit redan tidigare i tråden så är det normala när man tittar på magnitudens frekvensgång i icke-audiosammanhang att man använder en linjär presentation av X-axeln.

Då går det att för varje delay, välja en presentation som visar t ex 20 kammar, och det gör man genom att välja ett lagom stort frekvensområde. Så hur tät kammen blir bestämmer man själv i valet av skalan.

För en given skala blir kammen tätare ju större delay man har. För en given delay blir kammen tätare ju större frekvensområde man väljer att visa.

- - -

Men åter till sakfrågan - att Morello valde en rätt så kort delay beror förmodlingen på att det är enklast att visa hörbarhet då.

Men lyssna på detta JM: Kamfilterpåverkan över 5 kHz är i förekommande fall hörbart även med större, ju till och med mycket stor (även flera tusentals us!) delay, och skälen till det har jag beskrivit tidigare i tråden. Hoppas du inte missat det JM.


Vh, iö

[Morello]

För den som själv vill undersöka saken är detta jättelätt om man har en dator och ett program för musikredigering.

[mangs]

Jag håller med om att det är lätt att simulera det teoretiska resultatet med simuleringsprogram och för att få en bild av kring hur det fungerar. Min erfarenhet är däremot att rent praktiskt är det sällan (aldrig) som verkligheten uppvisa så tydliga kamfilter-effekter vid så höga frekvenser. Till att börja med brukar reflexer från väggar vara något dämpade gentemot direktsignalen så även om den är i direkt motfas så ger det ändå inte en total utsläckning. Till detta tillkommer då oftast andra reflexer som både kan stötta direktljudet eller motfas-signalen. Eftersom Fasskillnader inom 270 grader och bara 90 grader destruktivt så innebär ju detta i alla fall matematiskt och sannolikhetsmässigt att desto fler reflexer som når örat inom ett visst tidsintervall desto svårare bör en kamfilter-effekt vara att urskilja.

Till detta tillkommer ju då det faktum att du lyssnar via två högtalare som befinner sig i olika positioner i rummet och därför även har olika gångvägar till dina öron som ju också de är två till antalet. Bara för direktljudet från högtalare matas vi därför med 4 olika ljud som vi skall processa inom bråkdelen av den första ms.

1. Direkt
Vänster Högtalares ljud som når vänster öra
Höger Högtalares ljud som når höger öra

2. förskjutet ca 0,1-0,3 ms
Vänster Högtalares ljud som når höger öra
Höger Högtalares ljud som når vänster öra

3. Några till flera ms senare
Första reflexerna från golv, sidovägg, högtalarvägg, vägg bakom lyssningsplats och tak



Prova att spela en 5kHz Sinus-ton och rör på huvudet i lyssningsposition, det blir en markant skillnad i nivå för de båda öronen beroende av position och detta redan innan rummets bidrag. Notera dock att du uppnår liknande resultat med andra frekvenser i samma område.

Lägger vi sedan på rummets bidrag och då framför allt den reflexen i högtalarväggen som kommer blandas med direktljudet så kommer vissa frekvenser hamna i interferens vilket gör att vi med en mikrofon i en given punkt kan mäta upp kamfiltret. När du lyssnar i samma punkt med båda dina öron och från båda högtalarna är det troligt att du inte upplever samma sak som du just mätte upp.