A - B är tydligen A och O

[RogerGustavsson]

Finns låbasen med i samma grad även när du närmickar samma trumma?

Jag tror att det blir en mörkare klang när man distansmickar, att högre frekvenser dämpas. Har själv upplevt att det kan bli rätt basigt även med riktade mikrofoner, detta utan att det lät speciellt basigt vid lyssning i lokalen. Ett bolag som ofta har haft rejäl bas är ju Telarc och de har ofta använt tre rundtagande Schoeps-mikrofoner, åtminstone i början av deras verksamhet. Ingen närmickning heller utan tre mikrofoner på rad framför orkestern.

[Flint]

Ja, det verkar som om basen behöver växa till sig i lokalen. Jag skulle en gång ta upp ljudet från ett bösskott. Närmickat lät det som ett skarpt "knitt" men 20-30 meter bort lät det mer som en bössa borde låta. Och det var ändå utomhus där ingen lokal la sig i.

[Svante]

Det finns väl åtminstone två mekanismer som kan göra att basen verkar kraftigare på håll relativt sett. Den ena är att höga frekvenser faktiskt dämpas i luften mer än låga. Vid 10 kHz rör det sig om några tiondels dB per meter, men vid 100 Hz bara någon tusendels dB per meter. För stora avstånd, tex vid åska, så spelar det stor roll, åska låter därför typiskt rätt dov om man inte står alldeles nära nedslaget. Den andra mekanismen är att rum som regel har längre efterklangstid i basen, så efter en stund är det basen som ligger kvar. På större avstånd hör man mer av efterklangen, och ljudet kan därför upplevas som basrikare.

Tror jag.

[Flint]

Nej Svante, det tror jag inte att du tror. Det tror jag att du vet.

[Svante]

Nja, jag vet att det är sådär med dämpningen i luften och kvarhänget i efterklangen, men jag vet faktiskt inte att det är det som ligger bakom upplevelsen. Det var mer ett resonerande från min sida, därav mitt "tror jag".

[Flint]

Det låter vettigt. Att diskanten dämpas mer än basen i själva luften var en nyhet. Jag trodde att den absorberades av div mark och prylar och bröte och inte reflekerades på samma sätt som lägre frekvenser kanske gör.

[darkg]

Åtminstone delvis reflekteras väl diskanten i högre utsträckning av vanligt förekommande ytor. Fönster tex! Men basen kryper runt hörn istället.

[Flint]

Ja, jo. Jag hade nog mest åska utomhus i huvudet.

[Ogjort]

Den andra mekanismen är att rum som regel har längre efterklangstid i basen, så efter en stund är det basen som ligger kvar. På större avstånd hör man mer av efterklangen, och ljudet kan därför upplevas som basrikare.

Den effekten är rätt tydlig på inspelningen. I avslaget döljs tillslaget på bastrumman nästan helt - medan det dova "fladdret" hörs tydligt
"bakom" cymbalernas utklingande. Just det hade nog inte blivit så med närmikrofonering allena.

Men man hade inte behövt vara så långt ifrån som jag nu var - av praktiska - och publikskäl.
Bara man får med rummets efterklang i någon mån, så "fladdrar" det där nere...

Men... låga frekvenser i sig - behöver man ju inte alls vara långt ifrån för att plocka upp.
Det är ju sällan ens en elbas botten finns på inspelningar. Å i normalfallet (4-strängad) är det ju inte lägre än ca 40Hz.
Märkligt.

Men ibland hör man också skivor med groteskt överbetonad djupbas från syntar etc. Då är jag övertygad om att de som mixat aldrig hört den.
Alltså de har helt missat att frekvenserna finns i materialet, eftersom de lyssnat via högtalare som inte kan återge dem. Eller i lurar, kanske.

[n3mmr]

Den andra mekanismen är att rum som regel har längre efterklangstid i basen, så efter en stund är det basen som ligger kvar. På större avstånd hör man mer av efterklangen, och ljudet kan därför upplevas som basrikare.

Den effekten är rätt tydlig på inspelningen. I avslaget döljs tillslaget på bastrumman nästan helt - medan det dova "fladdret" hörs tydligt
"bakom" cymbalernas utklingande. Just det hade nog inte blivit så med närmikrofonering allena.

Men man hade inte behövt vara så långt ifrån som jag nu var - av praktiska - och publikskäl.
Bara man får med rummets efterklang i någon mån, så "fladdrar" det där nere...

Men... låga frekvenser i sig - behöver man ju inte alls vara långt ifrån för att plocka upp.
Det är ju sällan ens en elbas botten finns på inspelningar. Å i normalfallet (4-strängad) är det ju inte lägre än ca 40Hz.
Märkligt.

Men ibland hör man också skivor med groteskt överbetonad djupbas från syntar etc. Då är jag övertygad om att de som mixat aldrig hört den.
Alltså de har helt missat att frekvenserna finns i materialet, eftersom de lyssnat via högtalare som inte kan återge dem. Eller i lurar, kanske.

I tur och ordning:

Bastoner i rum.
Med Norra Reals orgel (en liten, med 16' max pipa, eller var det 8' gedackt??) är det en markant svälltid för de lägsta tonerna, även för öronen.
Rummets dimensioner är ca 40 m max, och rätt odämpat. Det känns som om man måste "fylla på" energi så att det finns nåt att höra i efterklangsfältet.

Monitorering på dåliga högtalare.
Jag minns fortfarande nån gång 96 eller 97 när en musiker hade med sig ett DATband med musik han spelat in sälv, och monitorerat på ett par NS-10, hem till mig. Vi lyssnade på SC9, NAD-208 pi60... Vi fick hänga på en extra låda med tonkontroller (en NAD integrerad stärkare) och dra ner baskontrollen på extralådan till minimum för att det alls skulle gå att lyssna. Han ansåg därefter att min anläggning var skit.....

P.S. Din bild av mik-arrangemanget: Den där disken är ju halvcirkel, inte cirkel...

[Ogjort]

P.S. Din bild av mik-arrangemanget: Den där disken är ju halvcirkel, inte cirkel...

Nja, snarare en rektangel med ett kapat hörn.
Har inte försökt åstadkomma en cirkel. Det var blott en bit som låg och skräpade i en hörna.
Har sett Jecklin-beskrivningar o bilder av cirkelskivor, men har svårt att tänka mig att formen spelar någon nämnvärd roll.
Det avgörande bör ju vara storleken - alltså hur mycket den skärmar av mikarna från varandra, samt hur pass reflekterande materialet är.

Jag har genom åren prövat allt från 3-4 kvadratmeter, till nuvarande plutt. Både reflekterande och jättedämpande å mittemellan.
Det enda samlade intrycket är dock att det alltid blivit bättre med skiva än utan.

[Svante]

P.S. Din bild av mik-arrangemanget: Den där disken är ju halvcirkel, inte cirkel...

Nja, snarare en rektangel med ett kapat hörn.
Har inte försökt åstadkomma en cirkel. Det var blott en bit som låg och skräpade i en hörna.
Har sett Jecklin-beskrivningar o bilder av cirkelskivor, men har svårt att tänka mig att formen spelar någon nämnvärd roll.
Det avgörande bör ju vara storleken - alltså hur mycket den skärmar av mikarna från varandra, samt hur pass reflekterande materialet är.

Jag har genom åren prövat allt från 3-4 kvadratmeter, till nuvarande plutt. Både reflekterande och jättedämpande å mittemellan.
Det enda samlade intrycket är dock att det alltid blivit bättre med skiva än utan.

Det kan väl vara så att en cirkelformad skiva är dålig eftersom det riskerar att ge ett otrevligt frekvensberoende för diffraktionen, åtminstone från vissa rikningar? Att det precis som för en cirkelformad högtalarbaffel riskerar ge toppar i spektrum som inte är önskvärda?

[DQ-20]

Det kan väl vara så att en cirkelformad skiva är dålig eftersom det riskerar att ge ett otrevligt frekvensberoende för diffraktionen, åtminstone från vissa rikningar? Att det precis som för en cirkelformad högtalarbaffel riskerar ge toppar i spektrum som inte är önskvärda?

"Det kan VÄL...? Vaddå "väl"? Det där får du allt ta och räkna på lite...



/DQ-20

[Piotr]

Tror det är ett icke-problem i ett diffust ljudfält.. eller vääääldigt litet iaf. Åtminstone tror jag det går att göra det till ett icke-problem eller vääääldigt litet sådant genom att konstruera baffelen på rätt sätt.

Det är ju skillnad på en (närapå) plan våg som faller in mot ett objekt och en punktljudkälla som strålar från ett objekt.

[Svante]

Tror det är ett icke-problem i ett diffust ljudfält.. eller vääääldigt litet iaf. Åtminstone tror jag det går att göra det till ett icke-problem eller vääääldigt litet sådant genom att konstruera baffelen på rätt sätt.

Det är ju skillnad på en (närapå) plan våg som faller in mot ett objekt och en punktljudkälla som strålar från ett objekt.

Nja, direktljudet är ju inte diffust (duh), och direktljudet är ju viktigt. I sig. Men kanske är det så att de riktningar som direktljud brukar falla in ifrån är oproblematiska.

[petersteindl]

Tror det är ett icke-problem i ett diffust ljudfält.. eller vääääldigt litet iaf. Åtminstone tror jag det går att göra det till ett icke-problem eller vääääldigt litet sådant genom att konstruera baffelen på rätt sätt.

Det är ju skillnad på en (närapå) plan våg som faller in mot ett objekt och en punktljudkälla som strålar från ett objekt.

Nja, direktljudet är ju inte diffust (duh), och direktljudet är ju viktigt. I sig. Men kanske är det så att de riktningar som direktljud brukar falla in ifrån är oproblematiska.

I så fall gör mellanskivan heller ingen nytta, eller? Om man ser den andra mikrofonen som en slags spegelbild. Förhindras ljudvågor till den andra så borde det uppstå interferens mellan 1a reflex från mellanskiva och direktljud, åtminstone om mellanskivan inte har absorption. Sedan reglerar man storleken på mellanskivan beroende på hur långt ner i frekvens man vill att den skall fungera.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Eh, va?

[n3mmr]

Eh, va?

I second that...

[DQ-20]

I alltså, ursäkta en yngling, men jag tror liksom bara inte att man kan göra analogier med en högtalare när man tänker på eventuella diffraktionsfenomen runt en Jecklin-skiva. Den verkar ju i alla fall fungera bra vare sig den är rund eller inte.

/DQ-20

[Svante]

I alltså, ursäkta en yngling, men jag tror liksom bara inte att man kan göra analogier med en högtalare när man tänker på eventuella diffraktionsfenomen runt en Jecklin-skiva. Den verkar ju i alla fall fungera bra vare sig den är rund eller inte.

/DQ-20

Nä, det har jag nog inte gjort. Däremot har jag pratat om diffraktion, och sådan är ju inte begränsad till högtalare. Den finns tex vid kanterna på en cirkulär skiva. Och min tanke var att det vid någon infallsvinkel skulle ge ett relativt kraftigt frekvensberoende.

[petersteindl]

I alltså, ursäkta en yngling, men jag tror liksom bara inte att man kan göra analogier med en högtalare när man tänker på eventuella diffraktionsfenomen runt en Jecklin-skiva. Den verkar ju i alla fall fungera bra vare sig den är rund eller inte.

/DQ-20

Nä, det har jag nog inte gjort. Däremot har jag pratat om diffraktion, och sådan är ju inte begränsad till högtalare. Den finns tex vid kanterna på en cirkulär skiva. Och min tanke var att det vid någon infallsvinkel skulle ge ett relativt kraftigt frekvensberoende.

Precis. 1a sidoväggsreflexen kommer in från ungefär 45-65 grader om man definierar 0 grader som kommande rakt framifrån där differensen mellan mikarna i princip är noll. Direktljudet har en vinkel från 0-30/40 grader kanske.

Med vänlig hälsning
Peter

[shifts]

Ogjort, …, RogerGustavsson, Svante, …: Ni är alla medlemmar som jag har för mig nämnt egna inspelningar som ni varit väldigt nöjda med (i jämförelse med vad som kommersiellt normalt sett går att finna). Det vore ju fantastiskt kul att få ta del av åtminstone någon demonstrativ snutt av det ni spelat in.

Ni ska ha tack! Det tog mig verkligen lång tid innan jag satte mig ner med era inspelningar och lyssnade. Det var dumt gjort för nu i efterhand är jag en gladare människa, det var något av en aha-upplevelse minst sagt.

Svante: Skulle precis fråga om pianot på din inspelning var ett elpiano, men tittade först på ditt originalinlägg och mycket riktigt, ett elpiano.

[Bill50x]

Det kanske intressanta är att jag har en x/y-inspelning från samma tillfälle (pga. inledande tekniskt strul).
Så tyvärr inte samma låtar. Men samma lokal och samma avstånd.

Jämförelsen är slående!

Tyvärr finns inget riktigt bra vis tillgängligt för mig att lägga upp exempel.
Soundcloud förvisso - men då snålkodas de ner till mp3 128 kb/s, vid strömmande lyssning.

Man kan iofs ladda hem i originalupplösning - men den rent musikaliska kvaliteten är mer "goda vänners lag" - och inte så spridningsvänlig.

Det skulle vara intressant att höra skillnaden. Kan du inte slänga in ett par testfiler i min Dropbox så gör jag dessa allmänt tillgängliga?

Om jag nu gjort rätt ska du kunna lägga upp filer hit:
https://www.dropbox.com/sh/5va4cdtpxk19 ... Iq-Ha?dl=0

/ B

[Tarzan]

Nu när jag av en slump har 2 st OM1 hemma var jag ju tvungen att testa, och nu blir jag lite ledsen över att fler pianoinspelningar inte låter såhär. Eller ja, pianot får gärna vara stämt, lokalen får gärna vara bra och i övrigt tyst, pianisten får gärna låta bli att spela fel och densamme får gärna ha någon sorts tanke bakom anslag och tempoväxlingar. Men annars.

Såhär kan det alltså låta med 2 st OM1 typ 30 cm isär utan platta emellan, placerade några meter från pianot, nästan mittemellan golv och tak, långt från väggar, via en focusrite scarlett 2i1 in i Audacity.

[Svante]

[Svante]

Nu när jag av en slump har 2 st OM1 hemma var jag ju tvungen att testa, och nu blir jag lite ledsen över att fler pianoinspelningar inte låter såhär. Eller ja, pianot får gärna vara stämt, lokalen får gärna vara bra och i övrigt tyst, pianisten får gärna låta bli att spela fel och densamme får gärna ha någon sorts tanke bakom anslag och tempoväxlingar. Men annars.

Såhär kan det alltså låta med 2 st OM1 typ 30 cm isär utan platta emellan, placerade några meter från pianot, nästan mittemellan golv och tak, långt från väggar, via en focusrite scarlett 2i1 in i Audacity.

Med Chrome gick det efter lite övertalning...

Det är nog en ganska bra dokumentation av den akustiska ursprungshändelsen ja. Många skulle nog reagera och tycka att det är för mycket rum på inspelningen, men om man sitter ner och tänker sig in i rummet där det spelades så är det liksom rätt. Men du, pianot behöver stämmas .

[momus]

Apropå A B inspelning (som diskuteras lite tidigare i tråden) så kan jag berätta att Katzen Kapells första skiva spelades in i studio med A B teknik. Dvs stereoinspelade instrument, sedan mixade. Vet inte om det gjorts tidigare.
Måste bara berätta om en inspelning jag gjorde av "misstag" häromdagen. Deerhoof på Fasching tänkte jag spela in. Trodde man fick det. Men en servitris såg min Sony D-10 som jag hade liggande på bordet framför mig.
"Av kontraktsskäl får du inte spela in".
Nåväl, bandaren åkte ner i väskan. Men jag glömde stänga av den. En dag senare, 30dB förstärkning i ProTools så finns konserten. Klart det skulle bli bättre ljud om bandaren inte låg i väskan, men det fungerade fint. Riktigt bra ljud faktiskt (tack du som mixade PA-ljudet).