Branchens mest bevarade hemlighet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kribban
 
Inlägg: 5810
Blev medlem: 2005-01-09
Ort: Falkenberg

Branchens mest bevarade hemlighet

Inläggav Kribban » 2006-01-05 13:22

Jag citerar ett inlägg från prisjakt:

Såg nyligen ett inlägg i ett hembio-forum huruvida man skulle satsa på stora fronthögtalare eller subwoofer för en viss summa pengar – vilket val skulle ge bäst bas i slutändan på film? Svaren i forumet var många och varierande. Nedan kommer mina 2 cents… Sorry för det långa inlägget :-(

JAG VILL NU BERÄTTA BRANSCHENS BÄST BEVARADE ”HEMLIGHET” SOM INTE MÅNGA KÄNNER TILL: HUR DU PÅ 5 MINUTER JUSTERAR DIN SURROUNDANLÄGGNING FÖR MYCKET BÄTTRE BASLJUD I FILM!

Ursäkta om jag ”skriker” (stora bokstäver) och är lite dramatisk, men jag känner mig lite irriterad över de brister som finns i surround-systemen, och som nästan aldrig skrivits om i fack-press eller i dessa forum (förutom min brorsa som skrev om detta för 3 år sedan i Prisjakts forum). Sedan tycker jag synd om alla oss konsumenter som sitter med mycket bra fronthögtalare som inte nyttjas till sin fulla potential!

Nåväl, jag skall försöka hålla mig kortfattad (inte lätt) och du som läser kommer själv inom några minuter själv kunna testa med din egen anläggning och se om jag har rätt eller inte. Spänningen stiger :-)

Vad innebär ändringen?
- Plötsligt kommer du att höra mycket mer och bättre bas i dina filmer! Från att tidigare funnits ett ”glapp” mellan frontarnas bas och subwooferns bas, blir det nu plötsligt ”fullt frekvensomfång”. Innan vi gjorde ändringarna var jag och min brorsa nöjda med ljudet, vi hade aldrig kunnat gissa vilken markant förbättring det skulle bli – åtminstone på våra anläggningar. Nu vill vi aldrig gå tillbaka till standardinställningarna (dvs. att ange att ”subwoofer finns” i förstärkarens setup)!
- I exempelvis filmen ”The Haunting” (se mer detaljer nedan) gick referensscenen från ”ok” till ”extremt maffig”. Från att tidigare pumpat på ok med bas i scenen (via subwoofern), så plötsligt skallrade hela rummet om (och det då subwoofern helt kopplats bort)!

Värt att veta att detta har testats av mig och min brorsa på tre (3) helt olika surround-system, i tre helt olika hemmiljöer, med precis samma resultat! Surround-förstärkarna vi pratar om är Marantz SR5200, Denon 3803 samt Arcam AVR300. Dessutom var det tre helt olika högtalaruppsättningar (B&W 600-serie i olika storlekar) och tre olika subwoofers (två olika Audi Pro och en B&W). Anläggningarnas totalpris (högtalare+förstärkare) har legat mellan 20.000-50.000 kr som lite jämförelsetal. Alla dessa tre anläggningar har nu fått väsentligt bättre filmbas än tidigare.

Förutsättningar för att kunna testa:
1. Du måste ha en subwoofer. Din surround-förstärkare är förmodligen inställd att du har en subwoofer, vilken är inkopplad på subwoofer-utgången på surround-förstärkaren och på LFE-ingången på subwoofern.
2. Din subwoofer bör ha möjlighet till separat linjeingång (L+R) utöver den LFE-ingång som du använder idag.
3. Du måste ha ”stora” fronthögtalare. Med det menar jag att de bör vara golvhögtalare med mycket bra baskapacitet och inställda som ”Large” i surround-förstärkaren. Utan sådana högtalare är det knappast någon idé att testa vidare!
4. Du måste ha pre-out/lågnivå-utgångar på din surround-förstärkare.
5. Du måste ha en film med ett demoparti innehållande lång och hyfsat djup bas. Idealiskt är om du har filmen ”The Haunting (1999)”, helst med DTS-spåret men Dolby Digital duger också. I scenen som börjar knappt 38 minuter in i filmen efter att skådespelaren säger ”Coming mother…”, då ”spökena” bankar i dörrarna (och 2 minuter framåt), är en mycket bra referensscen att testa ändringen med (dvs. scenen låter bättre UTAN subwoofer jämfört med en subwoofer med standardinställning)!

Kortversionen för att testa ändringen:
- Ställ in surround-förstärkaren att INGEN subwoofer finns. Flytta sedan subwoofer-kabeln från subwoofer-utgången på surround-förstärkaren till pre-out utgången istället (gärna L+R med split-kabel om möjligt, annars på antingen L(eft) eller R(ight)). Justera därefter subwooferns brytfrekvens och nivå (genom att titta på referensscenen) och flytta kabeln till line-in istället för LFE-in om möjligt på subwoofern.

Långa versionen, steg-för-steg beskrivning:
1. Lyssna/titta på din favoritscen och på hög ljudnivå (den nivå du brukar ha som maximal lyssningsvolym vid film-tittande).
2. Ställ nu in din surround-förstärkare i setup:en att INTE ha någon subwoofer. Dvs. all lågbas skall då skickas till dina fronthögtalare istället.
3. Lyssna nu igen på din favoritscen. Observera att din subwoofer inte används alls nu. Hur låter det tycker du? Du kan växla fram och tillbaka (subwoofer på/av) genom att bara ändra i setup:en på surround-förstärkaren. Förhoppningsvis mäker du att du får mer naturlig och maffig bas, men tappar kanske lite av den djupaste basen (beroende på vilken filmscen du valt).
4. Nästa steg (om du tycker att basen blev maffigare men tappade den sista botten) är att koppla in subwoofer-kabeln på surround-förstärkarens pre-out utgång istället. Dvs. flytta subwoofer-kabeln från surround-förstärkarens subwoofer-utgång till surround-förstärkarens pre-out. Välj antingen L(eft) eller R(ight), eller om du har en split-kabel så att du kan koppla in både L+R till subwoofer-kabeln. Vad som händer nu är att att fronthögtalarnas signal skickas i sin helhet även till subwoofern.
5. Ställ in subwooferns ”cut off-frequency” och ”level” på subwoofern till lämpliga värden (cut-off kanske kring 50-60 Hz). Du får testa att lyssna på din referensscen fler gånger och ändra frekvens och nivå efter ditt tycke och smak.

Finns det då några nackdelar? Jo:
- Du måste förmodligen koppla ur din subwoofer (stänga av strömmen) då du lyssnar på musik. Anledningen är att subwoofer-nivån förmodligen är för hög för att vara njutbar vid musiklyssning. Men testa och se.

Analys:
1. Det verkar finnas en ”defekt” i Dolby Digital/DTS-specen för surround-förstärkare som orsakar detta. Beror det på att specen är gjord för biografer där man har mycket bättre och större högtalare? Förmodligen kan inte våra små hembio-subwoofers återge alla frekvenser under 80 Hz som skickas dit, på ett bra sätt. Kanske basen mellan 80-40 Hz hanteras mycket bättre av en stor fronthögtalare, medan först kring 40 Hz och nedåt är subwoofern mest lämpad? Trots att jag labbat med vilka brytfrekvenser som skall skickas till subwoofern så har resultatet inte blivit bra.
2. Felet är som sagt solklart enkelt att konstatera genom att i setup:en plocka bort att subwoofer ingår – plötsligt blir basen (ej djupbasen) så mycket bättre i många filmer.

Så sammanfattningsvis (och en eloge till dig som orkat läsa så här långt!):
- Man får bättre filmbas enligt mitt förslag tycker jag. Resultatet kommer förmodligen att bero på vilka fronthögtalare och vilken subwoofer man har. Jag själv har stora B&W 604 fronthögtalare och där blir skillnaderna markanta. Min Audio Pro Ace Bass 2 sköter lågbasen bra, men mäktar kanske inte med de högre frekvenserna lika bra som fronthögtalarna.
- Har du ingen subwoofer, men har stora fronthögtalare som går djupt, så tillför en subwoofer mindre än man tror – Dolby Digital/DTS-specen ”sabbar” istället den totala ljudbilden för basen. Dock tycker jag du SKALL skaffa en subwoofer för att få den där sköna basbotten, men koppla inte in den på det ”vanliga sättet”, utan koppla enligt denna beskrivning. Annars kommer du att märka att dina favoritscener visserligen får ny djupbas, men tappar den andra basen.
- Men lita inte på mig - testa själv och se!

Lycka till och meddela gärna vad ni kommer fram till – bu eller bä!?

/Jonzy

PS. Postat i siterna minhembio, dvdforum samt component.


Vad har ni att säga om detta :?: Är han helt ute och cyklar?

Bifogar även länk:

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=113477

MVH Kribban
Miljö-alarmist

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-05 13:38

Pja... helt ute och cyklar är han väl inte men allt beror ju på.

Det här meckandet behövs inte med min hembiostärkare (Yamaha RXV650**) då den har möjlighet att skicka bas + LFE till valfria högtalare.

Vill man ha lägsta distortion så blir det nog bäst att skicka bas + LFE till frontar och sub, man får då 3 element som återger det. Det är så jag kör vid filmtittande då jag tycker det blir bäst.

När jag provat att skicka bas + LFE enbart till sub låter det hyfsat endast om suben står mitt emellan frontarna. Jag har oxå provat bas till frontar och LFE till sub, funkar men inte tillfredställande.

Min sub (Gale 3080) tillhör nog inte de bästa precis men får den hjälp av frontarna så behöver den inte jobba så hårt. Frontarna är pi60 och klarar egentligen sig själva utan sub men mitt rum äter bas så lite hjälp skadar inte. Planen är utbyte av 3080 mot något mer kapabelt.

** Jag kör inte något av slutstegen i stärkaren. Frontarna drivs av varsin bryggad NAD 216 och bakre av en 214. Center har jag ingen.
Senast redigerad av Jax 2006-01-05 13:40, redigerad totalt 1 gång.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-01-05 13:40

Välj antingen L(eft) eller R(ight), eller om du har en split-kabel så att du kan koppla in både L+R till subwoofer-kabeln.
Att använda en split-kabel åt fel håll (som "mixer") är riktigt dumt. Gör inte det!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-01-05 13:51

Jag kör 5.0 med 2 subbar som används som basar i frontarna vid musiklyssning också.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-01-05 19:57

Hmm en annan kör med 4.0 utan basmoduler ännu.
Använder en 2105 + en 668 (ovanliga maskiner på detta forum...) ;)

Har märkt att 668 tyvärr inte blandar ner LFE kanalen i frontarna
om man väljer bort suben i setupen, vilket leder till att jag tappar
den djupaste basen om jag ser på film via 5.1 ingången på
2105:an. Det är ju lite trist.

Hade tänkt att skaffa basstöd och ett par pi60 senare i år, men har
börjat fundera lite... Behöver jag köra basmoduler istället kopplade
på .1 utgången för att få med djupbasen om jag vill använda
668:ans DAC:ar istället för 2105:ans dacar (2105:an blandar ner
.1 kanalen i frontarna om suben väljs bort).
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-01-05 20:22

Är inte hela problemet ett bevis på att en (1) subwoofer inte duger.
Det måste vara minst två, annars kan det lätt bli försämrat ljud på både ena och andra sättet. Dessutom måste dom vara bra.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-01-05 20:28

paa skrev:Är inte hela problemet ett bevis på att en (1) subwoofer inte duger.
Det måste vara minst två, annars kan det lätt bli försämrat ljud på både ena och andra sättet. Dessutom måste dom vara bra.

Jo jag tror det med tanke på att jag måste ha min mitt emellan.

Jag har i och för sig inte lekt med annan placering efter att jag började köra bas+LFE i alla 3.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
fidelityn
 
Inlägg: 19
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Örebro

Inläggav fidelityn » 2006-01-06 22:18

Branchens mest bevarade hemlighet måste vara att all nuvarande film och musikåtergivning återges via kompromisser oavsett konstruktör.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-01-06 22:31

Wolfie:
"Har märkt att 668 tyvärr inte blandar ner LFE kanalen i frontarna
om man väljer bort suben i setupen,..."

Om jag förstår första inlägget rätt så är det inte inställningar i 668-an du skall pilla med utan i 2105-an.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-01-06 22:32

Konceptet att lyssna på musik och filmmedia är redan i de flesta fall kompromisser.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: Branchens mest bevarade hemlighet

Inläggav boom » 2006-01-06 22:45

Kribban skrev:Jag citerar ett inlägg från prisjakt:



Vad har ni att säga om detta :?: Är han helt ute och cyklar?

Bifogar även länk:

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=113477

MVH Kribban

nej han är inte ute och cyklar det stämer som han skriver
av-recivrarna har en valbar hp delning
altså dom skär vid valbar frekvens
och har fått det verifierat av en tillverkare
ps kribban jag är ochså på minhemmbio men under annat namn

Antiscrollmaffian vill framföra att citatet var lite i det längsta laget och kortades därmed ned till det väsentliga. /V8

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-01-07 09:47

dimitri skrev:Wolfie:
"Har märkt att 668 tyvärr inte blandar ner LFE kanalen i frontarna
om man väljer bort suben i setupen,..."

Om jag förstår första inlägget rätt så är det inte inställningar i 668-an du skall pilla med utan i 2105-an.


Jo det förstod jag klart och tydligt.
Dock vill jag helst använda mig av 668:ans DAC:ar och inte 2105:ans
då jag upplever att ljudbilden är mer precis med 668:ans DAC:ar.

Därför är det lite småsurt om man lyssnar på musik i DTS-format
som är 5.1 inspelat. Det saknas massor av djupbas i frontarna
då den inte blandar ner LFE-kanalen i frontarna.
Vill jag få med djupbasen får jag således använda 2105:ans DAC:ar
och använda dess DTS-processor.
Dock kan jag inte uppleva en stor skillnad ljudmässigt mellan 2105:an
och 668:an, men en liten skillnad finns det där.

Det är ju dock bara en problem när man lyssnar på musik i
flerkanals format med .1 kanal.
Tycker att flerkanals musik borde spelas in i 4.0 format...

Funderar dock på om man kopplar på 2 eller flera basmoduler på
.1 kanalen från 668:an, går det på den då att få ner basen från
frontarna vid 2-kanals lyssning?
Har inte hittat någon bass-management på 668:an där man kan
välja mer än .1 kanal av eller på.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
flateartharn
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2004-07-07

Inläggav flateartharn » 2006-01-07 10:06

Nu har jag visserligen slängt ut hembio-tjafset och gått tillbaka till musik-CD men tror jag minns lite ...

I LFE-kanalen finns inget musikaliskt. Den är en renodlad bas-effekt-grunka. LFE-högtalaren behöver vara sig vara snabb eller odistad enligt t.ex. Dolby 5.1 spec. Den ska bara kunna flytta lite luft när saker sprängs och så.

Enligt mix-instruktion för 5.1 ska "musik-bas" (och all annan bas) mixas ut över de vanliga kanalerna (fram eller bak).

Sen kan man ju ha nån billig ost-förstärkare som på eget bevåg mixar om detta - men såna prylar hör inte hemma i en hifi-anläggning. De flesta förstärkare som meckar i digital domän gör inte korrekt dithering i varje led där de borde och låter därefter - förbannat illa.

Skit i surround annars. I varje givet läge får man alltid mer musik för pengarna om du lägger dom på 2-kanal.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-01-07 14:15

flateartharn:

Vad gäller just vissa musikinspelningar gjorda i DTS så ligger där
rätt mycket musik-information i .1 kanalen (tyvärr) exempelvis
Robert Wells senaste DVD med turnen från i somras.

Sen så är pioneers 668 en väldigt kompetent musikförmedlare,
distorsionen är riktigt låg. :D

Synd bara att DVD-spelare inte mixar ner .1 kanalen i frontar
eller andra kanaler när man använder deras interna DAC:ar.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2006-01-07 14:40

problemet är väl att de flesta sk sidsystem rullar av för tidigt samt att de flesta subbor är kassa vilket gör att det blir ett stort hål i frekvenskurvan
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Inläggav bosco » 2006-01-07 23:11

Jag ställde frågan om Pioneer 668 och avsaknaden av nedmixning av LFE till IÖ (som givit sitt medgivande till att svaret publiceras här):

bosco: När man kör en film med 5.1-spår och vill ta ljudet analogt från 668:an, så får man inte med LFE-kanalen i en 4.0-uppställning.

IÖ: Nej, det får man inte. DVD-spelare är nästan alltid konstruerade så att man hushåller med bitslöseriet - vilket betyder att man inte vill sänka nivån med hela 16 dB (förlora nästan tre bitars upplösning) för att kunna möjliggöra en inmixning av såväl center- som .1-kanalen. Man lägger ner nivån ca 6 dB endast (när nivån är justerad till "+ 6 dB", eller står på fix). Praktiskt taget alla hemmabioförstärkare har dock kapacitet till full basadministration (det heter ju så) applicerad.

bosco: Inte är det väl så att LFE-kanalen alltid bara har samma mix som L+R?

IÖ: Både ja och nej. Det man lägger i .1-kanalen skall finnas även i V+H, men nivån blir förstås lite olika om man använder bara den ena eller båda.

bosco: Brukar inte spelarna mixa ned LFE till L+R när man talar om att man inte har någon sub?

IÖ: Nej, normalt inte hos DVD-spelare, fast det finns undantag.

Det är faktiskt som så, att det ingår i mix-instruktionerna för DVD-filmmixning att man MÅSTE mixa så att programmaterialet skall fungera helt utan .1-kanalen.

Det betyder att en mix där några basljud kommer endast från .1-kanalen och helt andra kommer från H+V (vilket förvisso är extremt ovanligt) är felaktig - mot reglerna. Det finns dock ett fåtal sådana fall. :-(

Många musik DVDer saknar helt .1-kanalen, och frågan är om det inte hade varit att föredra ett system utan baskanal (5.0)? Risken att det då blir fel (inte minst nivå-fel) minskar ju avsevärt.

Man kan argumentera att baskanalen "sparar dynamiskt utrymme" för de övriga kanalerna, eftersom den får utstyras 10 dB högre, men värdet av detta är måttligt när det betyder att man av samma skäl måste ha 16 dB Head room i DAC:arna...
Risken för dåliga mixar ökar förstås också på grund av den mänskliga faktorn (fler kanaler man kan göra fel med).

Lösningen på problemet är en ANALOG basadministration, men en sådan erbjuder så vitt jag vet endast en aktör på marknaden. Man kan dock bygga en själv rätt enkelt!

Vh, iö

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-01-08 11:07

Bosco: Samma svar som jag fick av IÖ när jag talade med honom i
telefon för 2 veckor sedan :D

Tycker bara det är synd att inte DVD-spelare har den kapaciteten
att mixa ner .1 kanalen i andra kanaler, då det finns vissa musik-DVD
som faktiskt låter mycket trevligare då man får med .1 kanalen i front
kanalerna.
Kan hända att det endast är nivån i basen som skiljer, men utan .1
kanalen med så saknas det i vissa fall bas.

Just Robert Wells Rhapsody in Rock 2005 DVD har denna benägenhet.
Jag var och såg konserten i somras när den hölls i Karlstad och just
en låt som sjungs av Peter Jöback saknar definitivt bas om inte .1
kanalen mixas ner i frontarna (om man jämför med konserten när man
såg den).

Förvisso finns det ju DVD-spelare med bass-management också
(tänker på Denon 2910, 3910) men om man där har möjlighet att
lägga ut LFE kanalen i frontarna eller andra kanaler vet jag inte.
Inga anknytningar

Borgaren
 
Inlägg: 224
Blev medlem: 2005-03-16

Inläggav Borgaren » 2006-01-15 19:01

Tja IÖ:s aktiva filter borde väl lösa problemet. Det köper stereo signalen och LFE signalen samtidigt som sedan mixas ihop........ Vackert!!!


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: sammel och 44 gäster