Rörförstärkare

[JM]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Du har genom åren aktivt valt rörförstärkare framför transistorförstärkare.
Vad är det då för hörbara skillnader som icke rörförstärkare tillför eller saknar relativt rörförstärkare?

JM

[sprudel]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

[tordnilsson]

" Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag."

Jag kan glädja herrn med att efter lite arbete så spisar den bara fint igen !
Triodkoppling av slutrör, en smula återkoppling, bytt elektrolyter i nätdelen, nya slutrör (ett av de gamla glappade ibland)
Kontroll av spänningar/arbetspunkter, mindre justeringar.

Lite roligt pyssel alltså !
Ja det är ju lite synd att rören sitter så tätt men designen är fin tycker jag, sedan låter den ju riktigt trevligt nu också.
Trevlig kväll ! /tord

Vad glad jag blir

Det skrivs mycket intressant i denna tråd och jag hoppas verkligen att den goda tonen och det utvecklande "samtalet" fortsätter. Även om vi alla tycker olika (mer eller mindre) kring rör/rörförstärkare vs transistordito osv så vill jag meddela att KG,s gamla AI 800 mk2 faktiskt spisar riktigt bra, med mina mått mätt... med div modifieringar och de ca 15watt per kanal som EL34 ger i triodemode räcker gott med rimligt lättdrivna hgt.
/ Trevlig kväll / helg till er alla.

[Perfector]

https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI
Konsten att göra konst av Rörförstärkare.

[matssvensson]

En apparat som rullar av tex basregistret gör ingen skillnad på om informationen utgjorde grundton eller ej.

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

mvh, mats

PS. Därför blir också intermodulations distorsion så knepig för vår hörsel, eftersom den inte följer några harmoniska strukturer.

[hifikg]

och var skrev jag att de var skräp?
Tyckte jag tydligt motiverade varför ej Chinaprylar dessutom...

Njae, jag extrapolerade lite där och läste mellan raderna och lade till en fördom som jag dras med själv, men ibland tycker jag de är så snygga att de bara måste låta bra. Kommer jag köpa en rörhäck igen så blir den något som Erik totat ihop eller inget alls. Erik är förstärkarnas Stig för mig. Det skulle innebära mycket feelgood att ställa upp en sådan skapelse här i mörkret, tror dessutom att den kommer att trivas ihop med mina högtalare. Som nu när klockan närmar sig två och jag spelar på en ganska modest ljudnivå så klarar jag mig med mycket mindre än de kW som 208:an påstås kunna häva ur sig.

[Morello]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

Det finns utmärkta lärobäcker i ämnet (reglerteknik och mer tillämpade böcker) för den som är uppriktigt intresserad av att förstå hur negativ återkoppling fungerar och vilka konsekvenser den medför.

Jag har en hel hög med sådan litteratur och fick faktiskt hem en ny bok häromdagen - Douglas Self "Small signal audio design". Jag satte mig i soffan och började läsa och kunde inte slita mig!

[sprudel]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

Det finns utmärkta lärobäcker i ämnet (reglerteknik och mer tillämpade böcker) för den som är uppriktigt intresserad av att förstå hur negativ återkoppling fungerar och vilka konsekvenser den medför.

Jag har en hel hög med sådan litteratur och fick faktiskt hem en ny bok häromdagen - Douglas Self "Small signal audio design". Jag satte mig i soffan och började läsa och kunde inte slita mig!

Jag jobbar på det.

[DQ-20]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Ja, alltså, med brasklappen "hörbar" så är det ju inte helt osant. Om man skulle göra f/e-test på dina alster slår jag vad om en hyggligt stor kanelbulle att man lätt skulle höra skillnad mellan om signalen passerat effektförstärkaren eller inte. Den som man skulle höra minst skillnad på är sannolikt den du verkar vara minst förtjust i - PE-265. Liknande problem verkade Sentec M-30 lida av som var samma andas barn: bra "på pappret" och tekniskt intressant jämfört med andra men lät ändå inte "bättre". Jag tror att nyckeln är "hörbart". Vi lyssnar ju på slutresultaten från en hel kedja och kör man inte "transmissionslänkracet" är det för många parametrar att hålla reda på även om man utgår från att göra sin förstärkare "i grunden" så linjär och konsekvent som möjligt (vilket jag uppfattar att du verkligen gör i dina konstruktion och inte designar in olinjäriteter "med flit" för att får "rörljud" som vissa ägnar sig åt). De konstruktörer som lyckas med sina röralster tror jag helt enkelt är bättre på att höra när det låter "rätt" och dessutom lyssnar mycket på sina konstruktioner. Eller har tur. Man brukar ju säga att ingenjörsvetenskapen går över till konst när det finns fler än 7 variabler. I så fall har i alla fall konstruerandet av välljudande rörförstärkare vissa inslag av "konst". Om man utgår från Edison-12 som exempel så kan man bevisligen koppla ihop några ECC88 och EL12 på ganska många olika sätt (kopplingar och komponentvärden), men det är inte alla som ger ett välljudande resultat. Jag tror t.ex. inte alls det är säkert att den som ger minst mätbar harmonisk distorsion är den som LÅTER som om den hade mätbart lägst distorsion när man lyssnar "normalt".

Men det är bara vad jag tror.

DQ-20

[DQ-20]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

[darkg]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

Belagt eller vedertaget menar du nog. Att vederlägga är att motbevisa!

[DQ-20]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

Belagt eller vedertaget menar du nog. Att vederlägga är att motbevisa!

Ja - vederTAGET. Jag tror jag dör av skratt själv. Jag bjuder. Nu får jag sitta i ordmärkningskarantän ett halvår. Minst. Rätt åt mig.

[Bill50x]

Ja - vederTAGET. Jag tror jag dör av skratt själv. Jag bjuder. Nu får jag sitta i ordmärkningskarantän ett halvår. Minst. Rätt åt mig.

Absolut. Avlusning anbefalles. Här säger man inte vad som helst

/ B

[ErikAndersson]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Ja, alltså, med brasklappen "hörbar" så är det ju inte helt osant. Om man skulle göra f/e-test på dina alster slår jag vad om en hyggligt stor kanelbulle att man lätt skulle höra skillnad mellan om signalen passerat effektförstärkaren eller inte. Den som man skulle höra minst skillnad på är sannolikt den du verkar vara minst förtjust i - PE-265. Liknande problem verkade Sentec M-30 lida av som var samma andas barn: bra "på pappret" och tekniskt intressant jämfört med andra men lät ändå inte "bättre". Jag tror att nyckeln är "hörbart". Vi lyssnar ju på slutresultaten från en hel kedja och kör man inte "transmissionslänkracet" är det för många parametrar att hålla reda på även om man utgår från att göra sin förstärkare "i grunden" så linjär och konsekvent som möjligt (vilket jag uppfattar att du verkligen gör i dina konstruktion och inte designar in olinjäriteter "med flit" för att får "rörljud" som vissa ägnar sig åt). De konstruktörer som lyckas med sina röralster tror jag helt enkelt är bättre på att höra när det låter "rätt" och dessutom lyssnar mycket på sina konstruktioner. Eller har tur. Man brukar ju säga att ingenjörsvetenskapen går över till konst när det finns fler än 7 variabler. I så fall har i alla fall konstruerandet av välljudande rörförstärkare vissa inslag av "konst". Om man utgår från Edison-12 som exempel så kan man bevisligen koppla ihop några ECC88 och EL12 på ganska många olika sätt (kopplingar och komponentvärden), men det är inte alla som ger ett välljudande resultat. Jag tror t.ex. inte alls det är säkert att den som ger minst mätbar harmonisk distorsion är den som LÅTER som om den hade mätbart lägst distorsion när man lyssnar "normalt".

Men det är bara vad jag tror.

DQ-20

Att tro kommer man ofta långt med, det kan vara orsaken till att någonting händer.Att konstruera en 100% linjär förstärkare är en fullständig omöjlighet! Den som påstår något sådant är helt ute och åker motorcykel . Som jag ser det gäller det att göra signalpåverkan så nära insignalen som möjligt, det kanske jag borde skrivit men jag utgick från att det var självklart. Det vi lyssnar på är musik och inte en testton av något slag. Musiken är ombildad till en växelström
med kraftigt varierande amplitud och frekvensändringar i hela återgivningsledet. Det är omöjligt att få ton på likström. Någon form av "frekvensdistorsion" torde inte ske mao kan inte förstärkaren "spela falskt". Däremot kan amplitudernas "farande" upp och ner kring nollpunkten påverkas. Bla som en limitering av viss nivå på amplitudtopparna med i värsta fall "pannkaksljud" som följd. Det blir som att jämföra min frus omsorgsfullt lagade pannkakor med de som köps färdiga på ICA! Tvi! När den "idealiskt musikaliska" förstärkaren konstureras bör bör man gå utanför textbokens ramar, inte med "mirakelormoljekomponenter" utan det gäller ofta att använda rent sunt förnuft i kombination med teknisk kunskap.

[Conan]

Jag tror med rörstärkare att det faktiskt handlar om att man ska ha lite flax; rörstärkaren "låter" inte alls på egen hand, utan det är kombinationen stärkare/högtalare som ger eller ger inte ett eftersträvansvärt ljud. Högtalaren i sig "låter" heller inte på egen hand utan även här är det kombinationen högtalare/lyssningsrum som lirar skön musik eller inte. Dessutom spelar det roll vilken musik du lirar och på vilken volym du normalt vill ha.

Så en hel del lyssning och kanske också en rejäl portion flax som sagt kan nog behövas för att kombinationen: musiksmak, ljudvolym, rum, högtalare & förstärkare ska "klicka till" på riktigt. I det sammanhanget kan man inte bara plocka ut en isolerad komponent (t.ex. rörstärkaren) och säga: "- nä den där e skit - du borde ha en sån här istället".

Har själv lirat en kort sejour med rörstärkare, och det lät ju rätt "annorlunda" i mina öron. I början var det fascinerande men sen kanske det vart lite för mycket av det goda, och jag visste inte riktigt vad i kombinationen som påverkade vad. Kändes enklare att gå tillbaka till trissor, och det blev också bättre genom det. Men rörstärkare är ju väldigt skojiga prylar, och det är inte omöjligt att det kommer en tid där jag vill gå tillbaka till den - om inte ljusa så i vart fall glödande - sidan igen...

[JM]

Rörslutsteg kan inte kombineras med vilka högtalare som helst!

Bland det bästa jag någonsin haft att lyssnat på var en Erik A inspirerad one-off push-pull 300b rörslutsteg aktivt delat tillsammans med Altec Lansing 511b horn med 808-8a driver.
Kombinationen 300b rörslutsteg och Altec horn är nog den lösning som överlevt längs i mina lyssningsrum.
Avsaknaden av kompression är nog en viktigt o ofta försummad variabel för ett bra ljud.
Samma rörförstärkare med vanliga lådhögtalare lät komprimerat och platt.
Verkningsgraden och möjligen mängden andratons distorsion är viktiga faktorer.

JM

[DQ-20]

Jag tror med rörstärkare att det faktiskt handlar om att man ska ha lite flax; rörstärkaren "låter" inte alls på egen hand, utan det är kombinationen stärkare/högtalare som ger eller ger inte ett eftersträvansvärt ljud. Högtalaren i sig "låter" heller inte på egen hand utan även här är det kombinationen högtalare/lyssningsrum som lirar skön musik eller inte. Dessutom spelar det roll vilken musik du lirar och på vilken volym du normalt vill ha.

Så en hel del lyssning och kanske också en rejäl portion flax som sagt kan nog behövas för att kombinationen: musiksmak, ljudvolym, rum, högtalare & förstärkare ska "klicka till" på riktigt. I det sammanhanget kan man inte bara plocka ut en isolerad komponent (t.ex. rörstärkaren) och säga: "- nä den där e skit - du borde ha en sån här istället".

Har själv lirat en kort sejour med rörstärkare, och det lät ju rätt "annorlunda" i mina öron. I början var det fascinerande men sen kanske det vart lite för mycket av det goda, och jag visste inte riktigt vad i kombinationen som påverkade vad. Kändes enklare att gå tillbaka till trissor, och det blev också bättre genom det. Men rörstärkare är ju väldigt skojiga prylar, och det är inte omöjligt att det kommer en tid där jag vill gå tillbaka till den - om inte ljusa så i vart fall glödande - sidan igen...

Ungefär tror jag också att det är. Det är effektförstärkarna som påverkar ljudet mest. Man kan med enkla medel göra rör-förförstärkare både med eller utan "rörljud" om man talar linjenivå.

/DQ-20

[ErikAndersson]

[ Bild ]

Rörslutsteg kan inte kombineras med vilka högtalare som helst!

Bland det bästa jag någonsin haft att lyssnat på var en Erik A inspirerad one-off push-pull 300b rörslutsteg aktivt delat tillsammans med Altec Lansing 511b horn med 808-8a driver.
Kombinationen 300b rörslutsteg och Altec horn är nog den lösning som överlevt längs i mina lyssningsrum.
Avsaknaden av kompression är nog en viktigt o ofta försummad variabel för ett bra ljud.
Samma rörförstärkare med vanliga lådhögtalare lät komprimerat och platt.
Verkningsgraden och möjligen mängden andratons distorsion är viktiga faktorer.

JM

Att kombinera rätt högtalare till rätt förstärkare gäller även för transistordito. Men i något högre grad för rörförstärkare speciellt då motkopplingsfria förstärkare, den något högre utimpedansen kräver att högtalaren skall ha en någorlunda jämn impedanskurva Mao vara rätt konstruerad. Den tidigare nämnda Carlson högtalarna är ett typexempel på bra konstruktion.

[IngOehman]

Håller förstås med om allt det där, och Carlsson OA-51 av första generation är en av de snällaste högtalarna impedansmässigt som jag träffat på. Det går inte under 8 ohm vid någon frekvens.

Vill dock försiktigt mena att det är en liten förenkling att säga att en högtalare som skall passa en rörförstärkare utan motkoppling (det vill säga som driver lite mjukare = med högre impedans än än hårt motkopplad förstärkare) primärt skall ha en jämn impedans. Det går faktiskt att nå goda resultat även med lite ojämnare impedans, förutsatt att överföringsfunktionen passar den förefintliga impedansen. Om högtalaren är konstruerad för inte lägre dämpfaktor så behöver den inte nödvändigtvis ha en jämn impedanskurva. I många fall är det dock lätt att åstadkomma en jämn impedanskurva, och poängen med det är förstås att dämpfaktorn då inte alls påverkar överföringsfunktionen.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Jag delar Morellos uppfattning till 100%, det vill säga, jag var av den uppfattningen till och med innan Morello fanns.

- - -

Påståenden i stil med att "det spelar ingen roll hur det mäter, det är hur det låter som betyder något" blir därför i mina ögon nonsens. Det är klart att det spelar roll hur det mäter för hur det låter! Det är rent av hur det mäter (eller rättare sagt presterar, vilken man kan mäta) som BESTÄMMER hur det låter.

Jag har presenterats för många påståenden med exempel på att lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata. De har allihopa antingen varit exempel på motsatsen, eller exempel på förljugna mätdata, alltså uppgifter som inte stämt. Och då är det kanske inte så konstigt att det inte låter som mätdata påstod.

Faktiska mätdata stämmer alltid överens med lyssningsintrycken.

Men - för den som inte kan tolka en mätning och från mätningen förstå hur det kan förväntas låta, så blir självklart mätningen meninglös. Men att mätningen saknar mening för en enskild person av det skälet (okunskap) är ju inte samma sak som att mätningen och vad man hör är två olika världar. Det betyder bara att den personen kanske inte får ut så mycket av att titta på mätdata, förrän personen lär sig mera om vad mätdata visar och vad man skall förvänta sig av ljudupplevelser som funktion därav.

- - -

När det gäller exemplet som JM presenterar så är det INTE som han antyder ett exempel på att det låter annorlunda än det mäter. Jag tror han helt enkelt missförstår vad "the missing fundamental" är för något. Det är INTE ett exempel på att vi hör en grundton som inte går att mäta, det är ett exempel på att vi hör vilken (musikalisk) ton det är, utan att höra grundtonen, utan att det behöver finnas någon grundton.

Jag tror det vore bra om JM helt enkelt läste och tolkade och gissade lite mindre, och istället lyssnade lite mera, för egna erfarenheter är svårare att tolka fel. Förslagsvis tycker jag JM skall lyssna på några olika inspelade basinstrument, och sedan applicera ett brant HP filter på det hela vid säg 500 Hz.

Förhoppningsvis blir han då varse sin missbedömning/feltro, och hör att det är LÄTT att höra att grundtonen försvinner när man applicerar 500 Hz-filtret, samtidigt som man ändå hör vilken musikalisk ton som spelas, eftersom det ju avslöjas av övertonerna.

JM är inte ensam om att blanda ihop musikaliska toner med begreppet sinusfrekvenser, på ett felaktigt sätt.

För att man skall erhålla en vågformsrepetitionsfrekvens (vilket för övrigt också går att mäta, även om just en spectrumanalysator inte är det bästa mätredskapet) så behövs ingen grundton vid samma frekvens. I musikaliska sammanhang är det just vågformsrepetitionsfrekvensen man hör som tonens pitch, men det betyder inte att tonens klang inte i hög grad (exakt den grad som mätningar visar faktiskt) påverkas av grundtonens storlek. Det gör den!

En ton låter definitivt annorlunda om den har fundamentalfrekvensen med eller inte. Precis det som mätningen kan visa.

Så det låter alltid exakt som mätningar visar - även om det självklart finns fall där man mätt så få parametrar att det inte går att säga exakt hur det låter. Tänk gärna en extra gång om det känns svårt att få ihop den meningen.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

[sprudel]

För en fullständig novis avseende konstruktion av förstärkare, vad är då finessen med klass-A avseende transistorsteg?

[Morello]

För en fullständig novis avseende konstruktion av förstärkare, vad är då finessen med klass-A avseende transistorsteg?

Vid klass-A-drifr får du per definition inte någon övergångsdistorsion (nollgenomgångsdistorsion)

[Morello]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

[Flint]

Jag är en av de där "med flera". Ett försök till nyansering.

Ökad global motkoppling ger steget minskad utimpedans vilket gör att högtalarens impedanskurva inte återspeglas i tonkurvan på samma sätt som högre utimpedans gör. Det kan mycket väl upplevas som att steget blir "platt(are)". Det har vi avhandlat tidigare.

[Morello]

Jag är en av de där "med flera". Ett försök till nyansering.

Ökad global motkoppling ger steget minskad utimpedans vilket gör att högtalarens impedanskurva inte återspeglas i tonkurvan på samma sätt som högre utimpedans gör. Det kan mycket väl upplevas som att steget blir "platt(are)". Det har vi avhandlat tidigare.

Din teknsika analys är såklart helt korrekt, men om jag förstår Perka rätt så menar vederbörande att dynamiken i något avseende skulle försämras med återkoppling varpå "musiken blir platt".

I så fall talar ni om olika saker.

Vill man ha låg distorsion och litet halvhög utgångsimpedans, s¨å kan man ju ordna det också - som du gjorde ett experiment vill jag minnas.

[ErikAndersson]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

Är det inte på tiden att du slutar att låta din ilska gå ut över singel-end förstärkare? Det är tusentals och åter tusentals musikälskare världen över som avnjuter sin musik med Singel-end förstärkare, har denna folkgrupp helt fel och endast du har rätt? Nu finns det visserligen mindre bra singel-end förstärkare på marknaden, en del av dess är rena "julgranarna" med likriktarrör, löjligt överdimensionerade transformatorer mm. Från det ena med det andra vad menar du med"Lägg kanal 1 och 2 på varandra"???

[Flint]

Vilket automatiskt ger ett uppslag till ytterligare ett experiment. Att mäta krestfaktorn på en originalfil och jämföra den med samma fil återgiven via ett slutsteg med säg två ohms utgångsimpedans. Hur har dynamiken förändrats, om den har det? Minns inte att jag gjorde den jämförelsen förra gången.

[Morello]

(Detta är uppenbarligen ett svar på ErikAndersson:s inlägg, inte Flints, som hann emellan. / Per)

Jag satt och undrade om du skulle svara i affekt/emotionellt eller om du skulle tillföra något med substans.
Som vanligt flippar du ur!

Varför är det så svårt att föra en saklig dialog om tekniska spörsmål?

Vad tusentals musikälskare tycker om ditten och datten saknar relevans - motkopplingens verkan påverkas inte av vad folk tycker.

Det är nog bättre att du inverterar ena kanalaen och sedan tittar på summan, dvs skillnadssignalen. Alternativt spela in före- och eftersignal med ett högklasigt ljudkort och summera dem i motfas i ett redigeringsprogram. Det är mycket lätt att konstatera att påverkan är avsevärd från typiska SET-apparater.

Jag har dock ingenting emot sådana apparater - det jag vänder mig mot är nu gång på gång söker etablera en myt/osanning om hur motkopplingen fungerar.

Varför inte bara acceptera att SET-apparater uppskattas TACK VARE hyggligt svåra färgningar (distorsion(i synnerhet i basregistret) och den höga utgångsimpedansens samverkan med högtalarnas impedans)

[ErikAndersson]

I mitt huvudinlägg nämnde jag ingenting om Singel-end förstärkare. Jag ville bara belysa svårigheten att mäta en förstärkare under dynamiska förhållande! Jag har inte antytt att det är omöjligt.

[Morello]

Jag är osäker på vad du menar med "dynamiska förhållanden".