Rörförstärkare

[ErikAndersson]

Jag ber hundratusengånger om ursäkt! Dynamiska förlopp skrev jag och ingenting annat. Om det nu är så väsentligt.

[Morello]

Jag ber hundratusengånger om ursäkt! Dynamiska förlopp skrev jag och ingenting annat. Om det nu är så väsentligt.

Same same, men vad menar du och varför tror du att motkopplingen skulle förstöra signalen?
Har du jämfört in/ut-signal med tex musik?

[ErikAndersson]

Jag har inte heller påstått att motkoppling FÖRSTÖR musiken!

[distad]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

[ErikAndersson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

[Morello]

Jag har inte heller påstått att motkoppling FÖRSTÖR musiken!

Du har talat om att den påverkar musiken på negativt sätt.

[Morello]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

[ErikAndersson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

Jag har aldrig tyckt om "experter" som sågar en HiFi komponent utan att lyssna på den. Är det inte på tiden du slutar med det här tjafset med som jag uppfattar personliga påhopp, du borde väl ha något vettigare att syssla med.

[Morello]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

[grannilsson]

Morello Skrev:
Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

Halloj !

Tycker att tonen i denna tråd är relativt nyanserad bra och intressant, hoppas det får förhålla sig på det viset, många andra trådar har spårat ut och känslan man får är att någon/några tycker att de som lyssnar på musik via Rörförstärkare, framför allt direktupphettade trioder utan motkoppling (SET) är rena idioter, som inte förstår bättre, och att det kommer att få en mycket sannare återgivning än med Dito Rörhäckar, ungefär ”lilla vän, om du ändå hörde skillnaden mellan ett bra trisse steg så skulle du lätt bli omvänd, för det är ju så här det ska låta”, eller gillar du att lyssna på intermodulationsdistortion är bara trist, om det nu finns absolut säkra bevis på att det är detta som gör att upplevelsen hos de som väljer att lyssna på sin musik vi rörsteg, och får SIN upplevelse maximerad ”so what”, låt dem få göra det, det finns tusentals människor som väljer detta, idiotförklara dem inte……

Jag är också mot dogmer, myter och rena osanningar, både från de som tillverkar ” undermåliga rörhäckar och trisse förstärkare, jag har haft ett trisse steg till låns under flera år som skall vara transparent, konstruerad av Ole Lund Christensen, denna nämnda förstärkare har inte en chans varken mot mina båda Triodförstärkare, och mitt NAD208, något annat felas förstärkaren trots THD på 0,005 %, vad vet jag inte, den låter mörkt och murrigt i jämförelse med både NAD:en och triodförstärkarna, (där är faktiskt Triodförstärkarna mycket mer lika NAD:en), den har massor med kraft, men vad hjälper det när den aldrig liksom släpper i ljudet….. tror snarare på tveksam frekvensgång utan att ha undersökt, men jag håller det för öppet…..

Vad vill jag nu ha sagt med detta, jo, man kan få bra resultat från båda Tekniker om rätt förutsättningarna ges, de ger inte samma ljud, men det är väl inte meningen heller ?, då behöver man ju inte byta, eller ha fler förstärkare om det gav exakt samma upplevelse eller ?, att få ett rörsteg lika som ett trisse dito är inget eftersökt av mig i vart fall, därför väljer jag ett som har en annan karaktär, och inte ett steg som mer på pappret liknar ett trisse steg, rätt eller fel vet jag inte, men så resonerar jag i vart fall, och jag håller med om som både Ingvar och Erik har varit inne på, att man bör undvika högtalare med alltför tvära och svåra impedanser, själv har jag kört 7,5 Watt Trioder på ett par Snell Type AIIi med mycket gott resultat, inga disconivåer, men njutbart ljud ändå, det ska vara omöjligt enligt vissa, men fungerade utmärkt, vet att den tyvärr bortgångne Olle Mårtensson gillade kombinationen Snell Type AIIi och Anderson Triod 750, känner en bekant som har haft kraftiga trisse steg som brunnit stup i ett med välrenommerade (enlig mig felkonstruerade) Appoge högtalare, alltså kedjan är inte starkare än dess svagaste länk, tro inte något annat…..

Våra mål med musikåtergivning i våra hem må vara olika, och på vilka vägar vi väljer dem, antingen lyssnar vi fram den genom att prova, (vilka jag tror många gör) eller så förlitar vi oss på vad som har testats fram genom de som har goda kunskaper i hur man går så vetenskapligt tillväga man bara kan, (eloge till LTS, vilka jag har haft god nytta av), men trots detta kan man göra vissa avsteg och njuta ändå, hurra för mångfalden …..

Morello Skrev:

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

Jo, det finns visst personer som både gillar ”Teknisk korrekthet/transparens ” , och enligt dig Junk med rörsteg, jag gör det ju, har jag då fel ?,
NAD208 är en bra förstärkare, likaså en SET förstärkare rätt konstruerad, med en bra högtalare (typ pi60 eller nämnda Carlson OA-51 högtalare)
jag kör nu med pi60, till en (SET) förstärkare med utmärkt resultat, impedansen och känsligheten på pi60 och Hesselvall är formidabla och snälla mot rörförstärkare, lyssna på en sån kombo, helst blint då, men det kanske blir svårt om man redan har klart för sig hur illa det kommer att låta, men jag lovar att det är också återgivning med höga anspråk ……

I all välmening !

Hur många förstärkare kan du räkna upp som passerat LTS Lyssningstest (FE Lyssning) utan att ha behövt modifierats på någon punkt, som är säljbara idag ?, helst under 25 000:- , hoppas inga misstolkar detta nu, jag är mycket stolt och tacksam mot allt vad LTS står för och fortfarande gör, men det jag menar är att, för att passera nålsögat att vara helt transparent är ingen lätt uppgift, inte ens för en transistorförstärkare….


Vi ska vara stolta över våra svenska företag och konstruktörer vag gäller Hi-fi utrustning, skulle nästan säga att för att få högklassig återgivning kan vi hålla oss inom landets gränser vad gäller Hi-fi apparater av god kvalité , Johan Bernström (Sentec), Ingvar Öhman (Ino Audio, Guru), Erik Andersson (Audio Innovation, Audion,Edison), Gustaf Orest (Guru, O&G engeneering, Holographic Audio) , Lars Karlsson (Holographic Audio) , Peter Bremen (License no 1, Äggen m.m) Bo Hansson (Rauna, Opus 3, rörförstärkare) , Tommy Jenving (Supra), Stig Carlsson (Carlsson Högtalarna, inspelningar) , Anders Eriksson (allkonstnär inom Audio) , Per Arne Almeflo (SD-Foten) , Jan ”Lodis” Lodström (Rörförstärkare m.m), har säker missat många konstruktörer, men här är bara några jag kommer på i en hast …..

Med Vänlig Hälsning
Göran Nilsson

[sprudel]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

[Morello]

Det där var ett välskrivet inlägg. Jag tror att jag skriver ett svar senare idag.

[sprudel]

Till Perka!
Vilken av dina konstruktioner rekar du till Ino i16s. Jag måste bara ha en sådan liten fin tingest i hyllan.

[ErikAndersson]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Jag har en helt annan uppfattning i den frågan. Same shit. Jag har tidigare gått igenom detta med motkoppling men jag får väl här upprepa mig med risk att vara tjatig. Med motkoppling (negativ återkoppling) avser jag en slinga från slutsteget och tillbaka till ingångssteget. Så kopplas de flesta förstärkare idag även om undantag finnes. Jag har under alla år som gått konstruerat mängder av pentod/tetrod förstärkare, samtliga dessa med motkopplingslinga. Att köra en pentod utan motkoppling är dömt att misslyckas, dels skulle utgångsimpedansen bli okontrollerbar samt med en frekvenskurva påminnande om Brunkebergsåsen. Höglinjära triodrör som 300B, 2A3,GM70.845 tex har en INTERN motkoppling, det har inte pentoder, det ser skärmgallret till. Jag anser därför att det inte är nödvändigt att motkoppla mer i en triodförstärkare det räcker bra det som finns lokalt i röret. Under förutsättning att drivrören även de är linjära. Den inre motståndet i 300B och 2A3 rör är så låg som C.a 800 ohm. Vilket är en mycket trevlig siffra vilket i sin tur medger en hanterlig utimpedans. Inte så låg som en halvledarförstärkare men tillräckligt låg att driva de flesta högtalare.

[ErikAndersson]

Till Perka!
Vilken av dina konstruktioner rekar du till Ino i16s. Jag måste bara ha en sådan liten fin tingest i hyllan.

INO högtalare, förnämliga lådor räcker nog alldeles utmärkt med Edison Triod tex.

[Morello]

Gjorde inte du en rätt snygg push/pull-apparat med 300 Bertil en gång i tiden?

[ErikAndersson]

Audion 300B MK1 var push-pull kopplad. Såldes väl i C:a 2000 ex under min tid med Audion. Hur många tusen efter min tillbakaflytt till Svedala har jag inte koll på.

[Flint]

Vilket automatiskt ger ett uppslag till ytterligare ett experiment. Att mäta krestfaktorn på en originalfil och jämföra den med samma fil återgiven via ett slutsteg med säg två ohms utgångsimpedans. Hur har dynamiken förändrats, om den har det? Minns inte att jag gjorde den jämförelsen förra gången.

Har nu gjort testen och det visade sig att crestfaktorn inte ändrade sig mer än marginellt. Rörsteget har ca 7 ohms utg.impedans så det finns ju fina förutsättningar för påverkan. Belastning är LTS/Öhmans f/e-belastning.

foobar2000 1.3.10 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-05-23 15:22:42

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: ? / ? (1)
Lincoln Mayorga & Distinguished Colleagues / ? (2)
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR15 -0.07 dB -17.21 dB 2:56 Efter rörsteg
DR15 -0.18 dB -17.17 dB 2:57 Originalfilen
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 2
Official DR value: DR15

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 1411 kbps
Codec: PCM

--------------------------------------------------------------------------------

Skillnad.gif

[Morello]

Kul Flint!

Man kan ju se att något händer. vad är det för rörapparat du kopplat in?

[hifikg]

The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

[Flint]

Kul Flint!

Man kan ju se att något händer. vad är det för rörapparat du kopplat in?

En totalt ombyggd Dynaco SCA35. Den jag beskrev tidigare i tråden som omöjlig att få att låta bra. Jag har testat allt jag kan komma på. Den går just nu triodkopplad med tvärsluta säkert 40 år gamla EL84:or plus några något yngre ECC88 som drivrör. Helt utan global motkoppling, därav den höga utimpedansen. Den spelar sådär men är ingen höjdare och har aldrig varit från första stund jag bytte in den begagnad och lade beslag på den för egen del nån gång runt 1981. Det gör därför inte ont i själen och känns som helgerån att fortsätta meka med den.

[DQ-20]

Generellt tycker jag det mesta som skrivs om motkoppling av anti-motkopplingsentusiaster bara är trams. Det mesta är bevisligen fel och uppenbarligen skrivet av dilettanter som missuppfattat grunderna i signalteori. Det faktum att man inte kan höra skillnad mellan in- och utsignal i vissa hårt motkopplade effektförstärkare, än mindre i moderna op-ampar, tycker man borde vara bevis nog för att motkoppling fungerar, men icke. Men när det gäller rörförstärkare så får man nog fundera lite på saken. Med motkoppling tror jag att de är så att man måste ha tillräckligt med motkoppling och därmed också tillräckligt med tillgänglig förstärkning open-loop för att trycka ned högre ordningens blandprodukter under hörbarhetsgränsen. Att hålla på att fjutta med bara lite motkoppling i ett olinjärt system kan göra saker sämre: den totala harmoniska distortionen minskar alltid eftersom lägre ordningens deltoner dominerar medan högre deltoner, som inte fanns där tidigare, kan bli hörbara. Men detta är ingen kritik mot motkoppling i sig utan bara hur den används. Motkoppling kan också ta kål på vissa av de trevliga "effekt-box" egenskaper som en effektförstärkare med rör kan, och enligt min mening, bör ha för att vara intressanta. Annars kan man lika gärna köra med en traditionell transitorförstärkare. Största "problemet" med rörförstärkare utan motkoppling tycker jag verkar vara att utimpedans varierar kraftigt vilket gör att valet av högtalare blir knepigt.

/THDQ-20%

[JM]

Why Tubes Sound Better

Ett litet inlägg - inte helt objektivt trots försök till "double blind test" eller snarare "double deaf testing".

http://kenrockwell.com/audio/why-tubes-sound-better.htm

JM

[bassman]

Jag som sedan ett år spelat mina Ino i32s med silver night steg är väldigt imponerad hur starkt man ändå kan spela med dessa relativt få watt. Att troiderna inte behöver driva bas under 80Hz är såklart en stor bidragande orsak. Det området drivs av NAD-trissor och Ino-moduler, delat med Ingvar Öhmans filter.

Det jag upplever med dessa förstärkare jämfört med mitt nu sålda Emotivasteg är att jag upplever mer musik på lägre volym. Röster och detaljer/rum framträder på ett väldigt tilltalande sätt. Och som sagt jag tycker att jag kan spela nog starkt. Men jag spelade starkare med trissesteget för att uppleva samma sak.. Men hoppas att Audion-stegen kan ta ytterligare ett steg med uppgraderingen som Erik lobbar för. Jag köpte stegen ganska billigt så jag känner att dom kan kostas på lite.

[Morello]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Ja alltså, audiobranshcen är full av dogmer och myter. Förvisso har nog alla CJ-sliutsteg jag sett haft återkoppling

Jag minns att do, gjorde ett helsjukt försteg med en massa parallellkopplade trioder (6922). Mätdata var INTE imponerande.

[hifikg]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

[Morello]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Är det ett problem för dig att andra är intresserade av hur saker fungerar?

Är det så att du måste kalla sådana intressen för "trams" och de som är intresserade för "skitnödiga" bara för at du inte förstår eller vill förstå själv? Känns det bättre då?

[Perfector]

[ Bild ]

Why Tubes Sound Better

Ett litet inlägg - inte helt objektivt trots försök till "double blind test" eller snarare "double deaf testing".

http://kenrockwell.com/audio/why-tubes-sound-better.htm

JM

Här visar dom hur den byggs.
https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI

[hifikg]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Jag kan njuta av nästan vad som helst, bara jag gillar musiken, men jag är ändå nyfiken på "sanningar". Om du lovar att inte berätta det för någon så ska jag snart avslöja en riktig fadäs från mitt lyssningsrum i min presentationstråd. Knappt så man tror att det är sant, he he...