Rörförstärkare

[distad]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

Tråkigt då den lät ruggigt bra.

Ps. Men får jag ihop en mindre bunt sedlar senare under året så är jag skulle jag vara sugen på att slå en pling till ErikAndersson angående hembyggd hörlursförstärkare då jag nu hittat rätt hörlurar för min del, har vaga minnen av den lilla Försteg/hölursförstärkare som du hade med på en hifi-träff hos mig för en massa år sen då vi lyssnade på fler olika slutsteg ihop med Snellhögtalare som jag hade på den tiden och den där lilla försteg/hölursförstärkare lät rätt grymt.
Dvs. Kommer slå dig en signal när tiden kommer och höra vad du säger om det, innan jag köper något annat.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Jag kan njuta av nästan vad som helst, bara jag gillar musiken, men jag är ändå nyfiken på "sanningar". Om du lovar att inte berätta det för någon så ska jag snart avslöja en riktig fadäs från mitt lyssningsrum i min presentationstråd. Knappt så man tror att det är sant, he he...

Då är du och jag ganska lika, jag har skrivit att jag kan njuta av musik spelande ur en flertalet olika högtalarmärken utan tobesök, Finns ganska gott om högtalare som har något positivt i sig även om inte allt är klockrent och visst finn det också sådant som man lämnar efter en låt.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Är det ett problem för dig att andra är intresserade av hur saker fungerar?

Är det så att du måste kalla sådana intressen för "trams" och de som är intresserade för "skitnödiga" bara för at du inte förstår eller vill förstå själv? Känns det bättre då?

Nej, det är inget problem för mig och jag behöver inte veta eller förstå allt, jag lyssnar hellre på musik och tar beslut utifrån upplevelsen och då behövs inga byxbyten.

[sprudel]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Ja alltså, audiobranshcen är full av dogmer och myter. Förvisso har nog alla CJ-sliutsteg jag sett haft återkoppling

Jag minns att do, gjorde ett helsjukt försteg med en massa parallellkopplade trioder (6922). Mätdata var INTE imponerande.

Så här anger de konstruktionen av CJ Premier 350 sa, hur tolkar du det som konstruktör?

"Conrad Johnson have chosen modern highly linear bi-polar transistors for the 350’s output stage and have taken no chances in respect of the current delivery. The Class A- B compound output stage offers at least 65A peak, with tolerably low output impedance and without loop negative feedback applied. Such output stages can sound open and dynamic and are generally less load and cable dependant than usual.
Designed using a philosophy of ‘simplicity’ – much like the single ended ART preamps – the main voltage amplifying section of this powerful design comprises two comple- mentary FETs, series connected and oper- ated without feedback – the classic cj ‘auto linear’ configuration. The residual non- line- arity of one FET is mirrored and thus virtu- ally cancelled by the other. This highly prac- tical circuit was first used in the original Motif preamplifier."

[sprudel]

Så här skriver Stereophile om försteget CJ Premier 16 LS, hur tolkar du det?
Jag läser det som noll (o) motkoppling. Kan ha fel.

"Conrad-Johnson's "composite triode" philosophy boils down to an audio circuit with a single triode gain stage comprising a number of 6922 dual-triode tubes. The more tubes in parallel, the lower the output impedance. And yes, the use of a single stage means polarity is inverted at the preamp's output."

The "composite triode" output stage is backed by zero loop negative feedback and no additional audio circuits, such as the often-implemented cathode follower. Either solid-state or tube, this functions as a buffer as well as lowering output impedance.


Read more at http://www.stereophile.com/tubepreamps/ ... d5BuiM1.99

[Morello]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

[tordnilsson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

Å nej !! det var ingen rolig info !
Vad göra ?

[IngOehman]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

[music4ever]

Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

[JM]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

Bra Ingvar!
Spännande tanke!
Men först vill jag se lite mätningar på "The Dream".

JM

[JM]

"Test av the Dream"

http://www.erikasson.se/files/test-the-dream.pdf

JM

[sprudel]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

[sprudel]

Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

Ja, det är lätt att blanda ihop det.
Det kan vara mätmässigt mer eller mindre korrekt beroende på målsättningen. Begreppet korrekt kräver ju en referens, eller hur?
Om målsättningen är att konstruera ett steg som förmedlar ljud enligt konstruktörens önskemål så bör den mäta enligt de kriterier konstruktören satt upp, då mäter den korrekt, och låter korrekt.
Däremot kan konstruktören ha olika mål, t ex att konstruera en apparat som har så låga värden som möjligt på de parametrar som vanligen mäts, tex av J.A. i Stereophile. Ju mindre, desto bättre. I detta fall är korrekt så låga värden som möjligt.
Hoppas att jag uttryckt mig så begripligt som möjligt, vilket var målet, annars är det mindre korrekt.

[Flint]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

[ante_77]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

[Morello]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

[sprudel]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Du behöver nog definiera dina begrepp lite noggrannare. Menar du enligt lyssning, eller slutsatser dragna av mätning.
Korrekt måste härledas till en norm.

[sprudel]

Bekymret för mig är att insatsen för full förståelse av disciplinen är tämligen omfattande. Men förståelse i form av mer övergripande insikter bör jag kunna hantera. Hade jag valt teknisk fysik istället för kemi hade insatsen i ämnet varit beskedligare.
Därför ställer jag många frågor.

[Flint]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

[KarlXII]

Skönt att ni går igenom det där med vad definitionen av "korrekt" är här nu, så vi får lite rätsida på det. Har saknat den diskussionen länge.

[Morello]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

[ErikAndersson]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Det är Millercapacitansen du far efter och den är ganska betydande med ett gäng parallellkopplade 6922. Givetvis kan man driva dem med katodföljare eller drivtransformator. Jag gjorde ett slutsteg på detta sätt en gång med 10 st paralellkopplade 5687 drivna med en "totempålekoppling" problemt var att det lät Tarzan om det hela och projektet övergavs, jag håller med dig man skall bara använda ETT rör för varje förstärkarsteg. Sedan kan man också fråga sig om det även gäller transistorer????

[PerStromgren]

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

Ad inf

[ErikAndersson]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

För att marknadsföra och sälja The Dream insåg vi att det var nödvändigt att ställa ut på stora mässor runt om världen, då svenska marknaden visade sig bergränsad för en sådan här pjäs.. Det hade vart kul
att dema på Munchen mässan med ett par riktiga högtalare typ Wilson Alexandria eller någon av Martens skapelser i de högre prisklassen. Eller varför inte be Ingvar snickra ihop sin stora dipol som jag lyssnade på för längdedan? Men sanningen var att vi inte orkade! Vi hade även adresser till några intresserade importörer i Europa men vi följde inte upp det heller. Så vi hade nog oss själva att skylla på.

Dessutom var The Dream en mardröm att montera, det tog närmare en vecka att färdigställa en apparat! Delvis beroende att vi hade för små ytor att jobba på. En mer rationell tillverkning hade krävt stor yta samt en långbänk eller liknande så att ett moment kunde göras på kanske 10 apparater åt gången. Detta hade dessutom krävt mycket kapital vilket tyvärr inte var vår starka sida. Men det var kul så länge det varade

[Morello]

Småskalig tillverkning av exklusiv hifi kostar skjortan - jag talar av egen erfarenhet. Tyvärr är det många som inte förstår det och tror att det skall kosta som en kinesisk biomaskin som köps på hifiklubben för 3'995 inkl moms.

[sprudel]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Tack Morello. I de nyare generationerna av försteg har man färre rör.

[Morello]

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Det är Millercapacitansen du far efter och den är ganska betydande med ett gäng parallellkopplade 6922. Givetvis kan man driva dem med katodföljare eller drivtransformator. Jag gjorde ett slutsteg på detta sätt en gång med 10 st paralellkopplade 5687 drivna med en "totempålekoppling" problemt var att det lät Tarzan om det hela och projektet övergavs, jag håller med dig man skall bara använda ETT rör för varje förstärkarsteg. Sedan kan man också fråga sig om det även gäller transistorer????

Låt oss räkna.

G=-20 (enligt s-philen), Cgk=cirka 3pF, Cga=cirka 1,5 pF
antal triodsektioner*(Cgk + Cga*(1-G))=10*(3pF+1.5pF(1+20)=345pF

Man måste ha använt en volymlösning med mycket hög utgångsresistans. Helknasig apparat.

[Morello]

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Tack Morello. I de nyare generationerna av försteg har man färre rör.

Men efter att ha räknat lite så borde det itne bli sådär dåligt om man implemenetrar en rimlig volymkontroll som ahr en maximal utgångsresistans om några kiloohm eller så.

Läste lite mer i testet - brusnivån är skyhög vid vissa volyminställningar, vilket skvallrar om att termiskt brus i volymkontrollen ställer till det.

[grannilsson]

music4ever skrev:
Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

Du missade några påståenden, jag fyller på
3. Man kan ogilla något som inte är korrekt.
4. Man kan gilla något som är korrekt.
5. Man kan gilla/ogilla både korrekta och okorrekta saker.

Alltså man kan gilla/ogilla vad som helst, men att generalisera, att alla som lyssnar på sin musik via rörförstärkare skall
få "epitetet" du gillar ej korrekt återgiven musik är trist, jag vet inte om hur folk i almänhet blandar ihop sakerna,
vet inte om "de" har något problem med det heller, men det ser jag att du verkar tro är det största problemet .

Hur fel/korrekt anser du att återgivningen blir om förutsättningarna (integrationen) ges så bra som möjligt för att prestera bra ?
läs, (en bra last för förstärkaren, rimligt hög känslighet av Högtalarna, med så jämn impedanskurva som möjligt)
alltså vad jag menar är att det kanske skulle kunna bli nästan hur bra som helst, eller bättre ?, så bra att folk föredrar denna kombinationen,
jag säger inte att det är så, men kan du hålla med om att det skulle kunna vara så ?.

Berätta gärna lite om dina erfarenheter om hur du kommit fram till din korrekta anläggning/förstärkare etc. om du vill ....
Och kom ihåg, kedjan är inte starkare än dess svagaste länk, glöm inte det ....

Med vänlig hälsning
Göran Nilsson

[Flint]

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

Att fastslå/uppge ramarna för något, t.ex. ett uttryck. Det är min definition på ordet definiera.