Energi kring 100-300Hz försvinner

[platon1980]

Bifogar skiss på rummet och undrar om svaret kan finnas där?

Högtalarna spelar tillräckligt rakt vid närfältsmätning och 1 meter ifrån , men vid mätning vid lyssningsposition (som är i soffan ifall någon trodde det var i fisktanken) ligger 100-300Hz runt 5dB under allt ovanför, medan ett baslyft infinner sig på runt 10dB vid 30-50Hz. Den skillnaden på 15dB är otrevlig. Baslyftet kan jag tänka mig delvis beror på att båda högtalarna är placerade i eller nära hörn (varav den högra nästan i ett ”u”) samt rummets utformning i övrigt.


Nej, jag kommer inte möblera om, eller ”vända” på rummet. Kommer heller inte bila bort den öppna spisen, tack ändå

[Bill50x]

Vad är det för grejor du spelar på? Högtalare tex, men även elektroniken.

/ B

[platon1980]

Vad är det för grejor du spelar på? Högtalare tex, men även elektroniken.

/ B

Högtalare är hembyggen, men fick liknande resultat med Luxor 8071, men där låg baspuckeln högre, 70-100Hz, men samma dip därefter. Att det inte var samma drag med de lådorna i lägre frekvens beror på att de helt enkelt stendog under 50Hz (utbytta baselement kan vara delvis orsak).
Mäter med REW, Behringer FCA1616 och ECM8000, förstärker med Marantz PM7001.

För att utveckla något (högst rudimentärt); högtalarna är 132Hx44Bx30D (cm), cirka 100liter basreflex (avstämd till 22Hz) drygt 4 liter sluten till mellan.
Element:
http://www.hifikit.se/hogtalarelement/h ... um/250w-10
http://www.hifikit.se/hogtalarelement/p ... tum/5fe120
Diskant Audax TW25A0

Bas/mid är delad vid drygt 300Hz, bas 18db/okt. mellan 24db/okt.
Mid/diskant är delat vid drygt 2000Hz, 18db/okt. på båda.

[Adhoc]

Det är mer "standard" än inte, att det blir några djupa dippar i frekvenskurvan vid ca 100-350 Hz, dom kan sammanfalla så det verkar som en kontinuerlig. Orsaken är destruktiv interferens pga reflektionerna från golv, sidoväggar och tak och den längre gångväg som reflektionerna får jmf med direktljudet. Kan även vara reflektioner från något annat stort i rummet. Fisktankar tex är kända problemobjekt.

[Bill50x]

Kan du inte labba lite med delningsfrekvenser och/heller avrullningen för att kompensera för dipparna? Du hade ju en delning vid 300 Hz, kan du inte överlappa respektive element för att öka nivån just där?

/ B

[platon1980]

Kan du inte labba lite med delningsfrekvenser och/heller avrullningen för att kompensera för dipparna? Du hade ju en delning vid 300 Hz, kan du inte överlappa respektive element för att öka nivån just där?

/ B

Står precis och funderar på det. Labbade i dagar med filtret och testade att helt ta bort högpassfiltret på mellanregistret (som då rullar av snyggt från cirka 100Hz och nedåt), men valde till slut att ändå dela där "det var tänkt" och där det mäter bra, men alltså inte i detta rum vid lyssningsposition. Får testa det under helgen ändå.

[RogerGustavsson]

En suddiga bilder men de visar var som händer vid olika högtalarplacering.

[matssvensson]

Kan du inte labba lite med delningsfrekvenser och/heller avrullningen för att kompensera för dipparna? Du hade ju en delning vid 300 Hz, kan du inte överlappa respektive element för att öka nivån just där?

Det är normalt ingen bra ide, om problemet är destruktiva reflexer. Förstärker du utnivån på det direkta ljudet förstärker du samtidigt nivån på reflexerna. Så nettoeffekten blir fortfarande "noll".

Du påverkar förhållandet mellan direktljud och reflexer främst genom geometriska eller akustiska förändringar - flytta högtalarna eller lyssningsplatsen i förhållande till rummet, ändra strålningsmönstret från högtalarna eller påverka reflexernas utbredning med diffusion eller absorption. För området 100-300 Hz är våglängderna ca 3 till 1 meter, så ingreppen behöver ha en ansenlig akustisk/fysisk storlek för att uppnå någon nämnvärd effekt. Samt att de flesta högtalarelementen i princip är rundstrålande i området, så där finns inte heller någon "quickfix" att utnyttja. Vad händer om du flyttar ut soffan/lyssningsplatsen halvannan meter i rummet?

Att laborera med delningsfrekvensen mellan baselement och mellanregister kan ha viss effekt, om elementen sitter med visst fysiskt avstånd från varandra på högtalaren. Det blir som att flytta högtalaren samma avstånd. Men ändrad delningsfrekvens kan ha många andra effekter på elementens återgivningsförmåga (ljudtryckskapacitet, distorsion etc.), som kanske motverkar eventuella positiva interferenseffekter.

I området 100-300 Hz uppträder oftast naturligt interferensen från första golvreflexen. Den är vår hörsel van att höra och det påverkar oftast inte lyssningsintrycken i negativ bemärkelse, även om mätningarna kan se allt annat än raka ut. Tycker du att det verkligen låter för tunt i området, eller är det mest mätningen du stör dig på?

Ett annat angreppssätt kan vara att försöka dämpa rumsnoden vid 30-50 Hz. Det kan vara den som skapar upplevd brist på klangbalans. Kan du laborera med någon typ av notchfilter i området, eller testa att flytta högtalarna/lyssningspositionen?

mvh, Mats

[Lazyworm]

Gustaf och jag gjorde en liten fast notchkrets för några år sedan efter ett schema han lade ut här som "morellos julklapp", det är ett minikort som du kan bestycka med ett fåtal komponenter ifall du vet ungefärligt Q värde och frekvens på toppen. Ifall du tar ner den toppen så kommer det låta väldigt mycket bättre.
Fråga Gustaf ifall han kan skicka kretskortslayouten till dig så kan du tillverka ett kort och bestycka för ett par hundralappar. Är nog den mest prisvärda uppgraderingen man kan göra av ett rum som inte är akustikreglerat i mastodont-klassen

edit: kom på att du kanske inte har förstärkeri med pre out :p

[Morello]

Vad är det för grejor du spelar på? Högtalare tex, men även elektroniken.

/ B

Varöfr undrar du över elektroniken?

[platon1980]

Gustaf och jag gjorde en liten fast notchkrets för några år sedan efter ett schema han lade ut här som "morellos julklapp", det är ett minikort som du kan bestycka med ett fåtal komponenter ifall du vet ungefärligt Q värde och frekvens på toppen. Ifall du tar ner den toppen så kommer det låta väldigt mycket bättre.
Fråga Gustaf ifall han kan skicka kretskortslayouten till dig så kan du tillverka ett kort och bestycka för ett par hundralappar. Är nog den mest prisvärda uppgraderingen man kan göra av ett rum som inte är akustikreglerat i mastodont-klassen

edit: kom på att du kanske inte har förstärkeri med pre out :p

Pre out finns.

Jag har en Behringer FBQ2496 på hyllan, vill ju helst inte använda den, men det går i alla fall att testa och lyssna hur det låter med elektronisk kompensation. (Tycker mig också höra lite väl exalterad mid kring 1kHz, som kan behöva tryckas ner lite.) Men, som sagt, vill ju inte "fuska" med eq, fast det kanske är min mentala inställning som avgör den frågan.

[platon1980]

I området 100-300 Hz uppträder oftast naturligt interferensen från första golvreflexen. Den är vår hörsel van att höra och det påverkar oftast inte lyssningsintrycken i negativ bemärkelse, även om mätningarna kan se allt annat än raka ut. Tycker du att det verkligen låter för tunt i området, eller är det mest mätningen du stör dig på?
mvh, Mats

En aning tunt vill jag påstå, men det är svårt att säga nu när jag sett mätningar, då blir det svårare att vara objektiv i lyssnandet. Egentligen tyckte jag det var lite för mycket energi kring 500Hz (i öronen alltså), men jag tänker att det förklaras av att det saknas energi därunder. Och som sagt, högtalarna mäter ju "rakt" mitt i rummet, jag inbillar mig att våra stereoöron och kroppar är mer rundupptagande än en rundupptagande mikrofon.

Ett annat angreppssätt kan vara att försöka dämpa rumsnoden vid 30-50 Hz. Det kan vara den som skapar upplevd brist på klangbalans. Kan du laborera med någon typ av notchfilter i området, eller testa att flytta högtalarna/lyssningspositionen?

mvh, Mats

Ska testa med peq och se om mindre förflyttningar får effekt.

[Lazyworm]

Gustaf och jag gjorde en liten fast notchkrets för några år sedan efter ett schema han lade ut här som "morellos julklapp", det är ett minikort som du kan bestycka med ett fåtal komponenter ifall du vet ungefärligt Q värde och frekvens på toppen. Ifall du tar ner den toppen så kommer det låta väldigt mycket bättre.
Fråga Gustaf ifall han kan skicka kretskortslayouten till dig så kan du tillverka ett kort och bestycka för ett par hundralappar. Är nog den mest prisvärda uppgraderingen man kan göra av ett rum som inte är akustikreglerat i mastodont-klassen

edit: kom på att du kanske inte har förstärkeri med pre out :p

Pre out finns.

Jag har en Behringer FBQ2496 på hyllan, vill ju helst inte använda den, men det går i alla fall att testa och lyssna hur det låter med elektronisk kompensation. (Tycker mig också höra lite väl exalterad mid kring 1kHz, som kan behöva tryckas ner lite.) Men, som sagt, vill ju inte "fuska" med eq, fast det kanske är min mentala inställning som avgör den frågan.

Ifall rummet ställer till med en topp om 10db i 30-50Hz området så kommer det fusket förbättra ljudet avsevärt, sen kan du se det som ett fusk om du vill, kan du svepa rummet så du vet exakt var toppen är så kommer du bli förvånad hur artikulerad ljudbilden och basen kommer bli efter ditt "fusk"

[Morello]

Har du testat att vrida allt ett kvarts varv?

[DQ-20]

Har du testat att vrida allt ett kvarts varv?

Eller låta allt stå kvar men vrida rummet ett kvarts varv...

/DQ-20

Men seriöst: lite radikala experiment med möbleringen skulle nog inte skada.

[JM]

Innan du trixar med eq måste du fixa alla akustiska problem.
Det är lättare att fixa bra ljud i rummet om du tänker på att ljud är tryckvariationer. Initialt skall tryckanomalier fixas akustiskt inte frekvenskurvor. Före frekvenskurvorna skall andelen direktljud/reflexljud optimeras akustiskt. I slutskedet erhålls den bästa frekvenskurvan.
Möjligen har du nu en viss tryckdämpand effekt av stenullen bakom soffan inom 100-300 Hz men inte längre ner i frekvens där du garanterat har en tryckhöjning av väggen.

Utmed alla fasta väggar/golv/tak råder tryckmaxima. Lyssningsposition bör alltid vara ngn meter från väggen.

Det bästa med akustik under 300 hz är att rummet har rumsspecifika frekvensberoende tryckgradienter som är fixa i volymen!

I ditt fall sätt lyssningspositionen i ett tryckminimum för att få en jämnkurva inom 100-300 Hz. Sannolikt har du redan då minskat toppen vid 30-50 Hz eftersom du inte har någon tryckförstärkning av väggen. Är 30-50 toppen fortfarande störande leta efter starkaste tryckmaximum i området runt 30-50 Hz utmed någon vägg. Placera en subwoofer i motfas i denna position o möjligen behövs ett notche filter selektivt så kan du effektivt släcka ut puckeln.
Sätt soffan ngn meter framför billybokhyllan (sannolikt ett tryckminimum) o högtalarna ngn meter ut från motstående kortvägg (ökar relativa andelen direktljud o förbättrar den spatiala stereoupplevelsen).
Nu när du inte kommer längre med akustiska åtgärder skapar du en rak lyssningskurva i lyssningspositionen med eq.

JM

[IngOehman]

Nej, jag kommer inte möblera om, eller ”vända” på rummet. Kommer heller inte bila bort den öppna spisen, tack ändå

Synd, för du skulle vinna mycket på att möblera om.

Dina problem är typ oundvikliga med den där möbleringen. När det gäller det urholkade registret så är största problemet lustigt nog reflektionen från den enda yta som ingen nämnt ställer till det - väggen bakom högtalarna. Men den möblering du visar ger ju problem på massor av sätt.

Akustik är lustigt på så vis att en ritning ju inte visar väggarnas egenskaper, bara deras form. Så från en riktning kan man aldrig säga att det är bra, men påfallande ofta att det inte är det. I ditt rum är det inte bra. Vill man veta hur rummet skulle kunna fås att ge sitt allra bästa, det vill säga tillsammans med högtalarna, så bör man vara på plats och undersöka alla ytors egenskaper.


Vh, iö

[JM]

Miniåtgärden.
En mindre förändring är att flytta högtalarna ut från väggen - närmare soffan o lite närmare varandra (ökar direktljudet o exciterar resonanser mindre). Flytta soffan ut från väggen så mycket du törs ( längre från tryckmax).
Skaffa en subwoofer o placera i motfas enligt ovan för att fixa 30-50 Hz problemet. Sannolikt borde nu området 100-300 Hz ha förbättrats.
Uppträder nya resonanser => skaffa fler subwoofers i motfas => identifiera starkaste tryckmax för nya frekvenser cc.
När du inte längre kan förbättra rummet akustiskt dags för eq att skapa en rak kurva i lyssningspositionen.
Med denna procedur är det möjligt få ett akustiskt superrum utan att anlita akustiker eller fylla rummet med dämpmaterial.
För mer detaljer kolla Floyd Tools bok och hans referenser.

JM

[Morello]

Jag är hygglgit säker på att väggarna är styva, dvs betong eller tegel.

[RogerGustavsson]

Miniåtgärden.
En mindre förändring är att flytta högtalarna ut från väggen - närmare soffan o lite närmare varandra (ökar direktljudet o exciterar resonanser mindre). Flytta soffan ut från väggen så mycket du törs ( längre från tryckmax).

Flyttar man ut från begränsningsytorna, hamnar väl utfasningarna i ett lägre register och blir ännu djupare?

[JM]

Miniåtgärden.
En mindre förändring är att flytta högtalarna ut från väggen - närmare soffan o lite närmare varandra (ökar direktljudet o exciterar resonanser mindre). Flytta soffan ut från väggen så mycket du törs ( längre från tryckmax).

Flyttar man ut från begränsningsytorna, hamnar väl utfasningarna i ett lägre register och blir ännu djupare?

Hur tänker du nu?

JM

[IngOehman]

Miniåtgärden.
En mindre förändring är att flytta högtalarna ut från väggen - närmare soffan o lite närmare varandra (ökar direktljudet o exciterar resonanser mindre). Flytta soffan ut från väggen så mycket du törs ( längre från tryckmax).

Flyttar man ut från begränsningsytorna, hamnar väl utfasningarna i ett lägre register och blir ännu djupare?

Ja, typiskt blir det så, och därmed (på grund av de längre våglängderna) blir de även mera svårdämpade.

Beroende på vad högtalaren är konstruerad för kan det dock vara olämpligt att ha dem placerade nära vägg.

Hursomhelst är bästa medicinen i det där rummet nästan säkert en kraftig ommöblering, och kanske till och med en mindre ombyggnation, om det är möjligt. Men utan att ha analyserat rummet noggrant är det svårt att säga något säkert om exakt hur man når bästa resultat.


Vh, iö

[philipbtz]

Vad är det för tips du är ute efter när ommöblering är den självklara fixen för detta? Det går säkert att trolla med lite EQ och dämp men min gissning är att det aldrig blir bra. Att fortsätta spela på långsidan är nog en bra idé men en förskjutning åt ena hållet behövs. Ser inte ut att gå på nuvarande vägg då den andra högtalaren hamnar i hörnet då istället(pga eldstaden). Men på andra långsidan blir det nog till det bättre, men svårt att bedöma från ritningen.

[JM]

Platon1980 jag gillar att du är tydlig med att ramarna är fasta. Verkligheten för de flesta är att omvälvande ommöbleringar/ombyggnationer inte är aktuellt.

Det gäller att gilla läget.

Exakt hur du skall göra går inte att föreslå men ditt problem är primärt ett tryckproblem och sekundärt ett frekvensproblem. Börja alltid med att angripa den mest störande och lättast åtgärdade artefakten - resonansens vid 30-50 Hz.
I ditt fall skulle jag börja med inte förändra något i ditt rum o skaffa/låna en extra subbas som du placerar i motfas i tryckmaximum för 30-50 Hz. Med subbasen i motfas borde resonansen vid 30-50 Hz gå att trimma bort. På detta sätt får du en relativ framhävning av frekvenserna 100-300 Hz.
Möjligen är lyssningspositionen placerad placerad i ett tryckminimum för 100-300 Hz. Testa att flytta lyssningspositionen.
Mha av en eq kan du nu skapa en rak tonkurva. Sannolikheten att du i detta rum utan ommöblering skall få en rak tonkurva utan en eq är noll. De hörbara problemen med en bra eq är försumbara relativt de hörbara problemen med en icke rak tonkurva.

Ser fram mot hur du går vidare.

JM

[RogerGustavsson]

Miniåtgärden.
En mindre förändring är att flytta högtalarna ut från väggen - närmare soffan o lite närmare varandra (ökar direktljudet o exciterar resonanser mindre). Flytta soffan ut från väggen så mycket du törs ( längre från tryckmax).

Flyttar man ut från begränsningsytorna, hamnar väl utfasningarna i ett lägre register och blir ännu djupare?

Hur tänker du nu?

JM

http://www.genelec.com/acoustic-and-measurements

Gå till: "I am not getting enough bass, do I have a backwall cancellation?"

Enligt Ingvar Öhman ser det ut så här för den stora LTS-högtalaren.

[JM]

Flyttar man ut från begränsningsytorna, hamnar väl utfasningarna i ett lägre register och blir ännu djupare?

Hur tänker du nu?

JM

http://www.genelec.com/acoustic-and-measurements

Gå till: "I am not getting enough bass, do I have a backwall cancellation?"

Enligt Ingvar Öhman ser det ut så här för den stora LTS-högtalaren.

[ Bild ]

Tack Roger!
Har jag har fattat rätt så gäller detta vanlig lådhögtalare med omnipolär spridning under 300 Hz där olika timing av väggreflexen från en oändlig vägg ger olika interferens relaterade frekvensdippar? Misstänker att i ett vanligt litet rum finns några till variabler som måste hanteras i lyssningspositionen.

JM

[petersteindl]

Det gäller ljudvågor som reflekteras mot begränsningsyta typ en vägg och det är oberoende av ljudalstrare och ljudalstrarens spridning. Begränsningsytan kan ha godtycklig storlek men den skall fungera som begränsningsyta för den våglängd som ljudvågorna har d v s vara tillräckligt stor så att reflexion uppstår vid given frekvens.

Om man i ett rum med 6 begränsningsytor vill täppa igen dippar i frekvensgången på grund av nämnda fenomen genom att exempelvis få ljudvågor från fler riktningar i mätpunkten så är en stor och homogen ljudspridning att föredra framför en riktad.

Mvh
Peter

[JM]

Det gäller ljudvågor som reflekteras mot begränsningsyta typ en vägg och det är oberoende av ljudalstrare och ljudalstrarens spridning. Begränsningsytan kan ha godtycklig storlek men den skall fungera som begränsningsyta för den våglängd som ljudvågorna har d v s vara tillräckligt stor så att reflexion uppstår vid given frekvens.

Om man i ett rum med 6 begränsningsytor vill täppa igen dippar i frekvensgången på grund av nämnda fenomen genom att exempelvis få ljudvågor från fler riktningar i mätpunkten så är en stor och homogen ljudspridning att föredra framför en riktad.

Mvh
Peter

Helt rätt Peter!
Linjehögtalare av dipoltyp borde teoretiskt ge minst oönskade interferensinducerade dippar o toppar ovan lägsta rumsresonansen. Samtidigt kan direktljudet vara mer än 3 dB starkare än totala reflexljudet i lyssningspositionen i det lilla rummet.

JM

[IngOehman]

Det kan även vara precis tvärtom - att dipolhögtalare med linjeuppbyggnad ger VÄRST interferenser då flera reflexerna från rummet försvinner.

När man blandar flera ljud med varandra så uppstår en interfererad tonkurva som blir mer och mer "bruslik", och samtidigt mera harmlös, ju flera reflexer som adderas till direktljudet.

Bara direktljud + en dominerande reflex (eller ett ljud som är fördröjt av annat skäl), låter som regel förfärligt illa.

- - -

Detta säger inte att en rundstrålande högtalare är det bästa valet. Det kan vara sämsta valet. Det jag säger är bara att man inte kan (eller i varje fall inte bör) förenkla på det sätt som du gör.

Att t ex få ett direktljud som dominerar över reflekterade ljud från ett rum med hela 3 dB dessutom (vilket självklart är frekvensberoenden på riktigt) kan vara väldigt problematiskt när det gäller interferensen mellan ljudet från L och R högtalare. Det kan fungera anständigt bra om lyssnaren sitter i ett skruvstäd precis mitt emellan högtalarna, men det i sig är en situation som har små likheter med de som råder då man lyssnar på levande musik...

Så både linjekällor och dipoler och rundstrålare och hornhögtalare och.... kan i olika situationer vara det bästa valet. Det beror på, och det beror på mycket. Det är den komplexa fysikaliska verklighetens inverkan på lyssningsupplevelsen som bestämmer vilken lösning som är bäst i det enskilda fallet. Det finns inga enkla sanningar.

- - -

Jag tycker det blir rätt så tokigt när du gör dig till domare och citerar det Peter skriver (som stämde bra) och kommenterar det med "helt rätt Peter" - varefter du själv skriver den absoluta motsatsen mot det Peter skrev.


Vh, iö

[petersteindl]