Har du mjuka fötter?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-12-16 22:35

Herregud! Varför och hur hade han skaffat dessa enorma mängder skivor?

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-16 23:33

Själv har jag bara en futtig hundradel av den gamle gossens sortiment.
Men det är den förmodligen den bästa hundradelen. 8)

IÖ du är en -62:a ? ...är väl ingen ålder för en gubbtjyv. :wink:

MG får nog titulera sig som ålderman i detta ungdomliga forum tror jag.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-16 23:44

För att återgå till fötter...

Det som jag anser missat i diskussionen är vad hårda resp mjuka fötter gör för de stående vågorna som verkar på ett mjukt golv.

Markkus mätningar visar exempelvis att mjuka fötter låter golvet vibrera med högre Q och amplitud vid den stående vågen mellan golv-tak nära högtalaren medans med spikar så dämpas detta (eller får lägre Q) då golvet också måste röra högtalare och stativ (massladdning).

En högre vibration i golvet ger högre förluster (värme) och den stående vågen torde få högre förluster med mjuka fötter = mindre bas.

Är inte ökning/minskning av stående vågor en bidragande faktor vid hörbarheten av dessa effekter? Vibrationerna orsakade av stående vågor är ju av betydligt större magnitud än själva vibrationerna överförda från högtalare till golv.

Hans resultat om vibrationsdämpning under CD spelare är också intressant. Vore intressant att se en liknande test under högtalare...

http://koti.welho.com/msalone5/audio/onoff.html


T

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-16 23:56

Det snackas mycket om "vibrationerna från högtalarlåda till golv" i den här typen av diskutioner. Jag vill påstå att det är tvärt om. Vibrationerna går från golvet till högtalaren! Med spikes (som ju är ganska hårda) borde dessa lättare ta sig upp i lådan. Med tassar som är mjuka borde vibrationer få väldigt svårt att ta sig igenom.

Orsak:
- Golvet vibrerar främst p.g.a. exitering via den akustiska energin, alltså ljudvågorna.

- Golvet är mycket tyngre än högtalaren.

Synpunkter på detta önskas. Är jag fel ute? Varför i så fall.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-17 00:00

Jo det kan man se på Markkus mätningar också. Från golv till högtalare sker det det signifikanta överföringar. Om golvet är mjukt och högtalaren tung så får man fjäderegenskaper som medger högre vibrationer mellan 30-50 Hz.

http://koti.welho.com/msalone5/audio/vibra.html

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-17 19:09

Ingen som vill kommentera effekten på golvet med stående vågor med spik vs kudde? Hörbart?

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-17 20:01

Jag tycker att det är viktigt att klargöra "vad man vill med golvet" och med hela konceptet "musikåtergivning", innan man beslutar vad man tycker är bra resp dåligt.

Detta börjar ju bli en så intrikat diskussion att den blir tvungen att ta avstamp mot en för var och en rimlig filosofisk infallsvinkel. Vi har kommit ned på sådan detaljnivå att det inte finns några objektiva sanningar längre.

Min personliga uppfattning är att rummet man sitter och lyssnar i är att betrakta som en loge, och att det som händer i den kan värderas nästan uteslutande subjektivt. Gillar man sin loge så är den bra!

Den ingår ju inte som en del i musikåtergivningskedjan, utan snarare som en del av ens egen "närmiljö", precis som soffan, vilken krage ens tröja har, inverkan av eventuella glasögonskalmar och aktuell frisyr, för att ta med några delar från "extremnärmiljön".

Det finns inget rätt eller fel avseende närmiljöns utformning eller egenskaper#, eftersom stereosystemet (jag förutsätter nu tvåkanalig lyssning) inte inkluderar närmiljön.

Stereosystemet innehåller överföringskoncept för att ljudbilden öppnas framåt mot inspelningsvärlden, men inte att man överför information om lyssnarens närmiljö/loge. Detta kan förvisso anses vara en överförenkling, men för att förklara hur jag tänker föreslår jag att jag trots allt får utgå ifrån den.

Ljudbilden framåt går att ställa skapligt objektiva krav på, eftersom den genereras direkt från den kedja av länkar [Komposition - musiker - framförande - lokal - kodning (=inspelning) - lagring/transmission - Dekodning (=högtalare och främre halvan av rummet)] som inkluderas i stereosystemet.

Förvisso agerar den återgivna musiken även "via" bara delen av rummet, men inte på ett sätt som går att beskriva objektivt. Hur den bakre delen av rummet (egentligen sidoväggar, lyssnarvägen, taket och delar av golvet (sekundära reflexer)) påverkar kopplingen (den akustiska förankringen) mellan musiken och lyssnaren är en subjektiv fråga.

Vad vill jag nu säga med detta? Jo, att man kan tycka att golvet skall bete sig på olka sätt, beroende på BÅDE hur man ser på stereoåtergivning, och beroende på ens subjektiva smak!

Min uppfattning är att det definitivt finns fall där de taktila sensationerna via ett trägolv (eller t ex spånskivegolv) är trevliga att ha med som en del av logens "med-levande".

Av filosofiska skäl (i varje fall delvis) vill jag dock att golvet skall sättas i svängning av ljudet från högtalarna (som korrelerar till inspelningen) och inte till direkt från högtalarlådans vibrationer (som korrelerar till musiksignalen ggr högtalarnas konstruktion, och inte direkt till musiksignalen).

Däremot är det inte lika lätt att svara på om det är okej eller inte, att högtalaren, som ett objekt stående på golvet, påverkar golvets rörelser (genom att dämpa rörelserna). Jag förhåller mig försiktigt agnostiskt såväl som subjektiv i denna fråga. På samma sätt som jag tycker att det är en subjektiv fråga om man gillar golvets rörelser mer eller mindre när det står en byrå, eller ett soffbord på golvet.

Filosofiskt har jag inga invändningar mot att högtalaren "som objekt" skall få påverka golvets rörelser genom att lokalt öka golvets massa. Däremot vill jag absolut inte att högtalaren med sina vibrationer skall påverka golvet. Detta av två skäl.
1. Om den påverkar golvet kommer golvet att låta onaturligt mycket, energin går s a s "åt fel håll" om den går från golvet och ut i rummet.
2. Om högtalaren kan överföra energi till golvet kommer den dessutom att kunna komma i resonans med golvet, och det vill jag inte att den skall göra, eftersom den bör röra sig så lite som möjligt, och dessutom så ickeresonant som möjligt. Kommer den i resonans kommer dess rörelser att vara både stora och med sin entonighet även modulationsdåliga.

Slutsats:
Som jag ser det (andra kan förstås se det annorlunda) är det solklart att golvets rörelser inte behöver vara ett musikåtergivningsfel - golvrörelser finns ju live också, och hur de ser ut beror på ljudet i lokalen i kombination med golvets egenskaper*.

Men om golvets rörelser beror av högtalarens vibrationer ned i golvet så är det ett fel. Dessa kommer ju att vara kraftigt färgade av högtalarens genskaper som "vibrator", liksväl som av resonansen som uppstår genom samverkan golv högtalare (om den står på spikar). Inte puristisk återgivning, det vill säga dåligt för den som vill komma nära originalhändelsen.

Om anläggningen däremot är utrustad med en riktig vibrator/skakare (som drivs från en från musiksignalen framfiltrerad och vederbörligt fördröjd (10 - 20 ms brukar vara lagom) signal) som monterats i soffan, och signalbehandlingen är optimerad för att hantera skillnaden mellan primärt reaktiviteterna i inspelningslokalens kontra lyssningrummets vågimpedans - ja DÅ kan man börja tala om filosofiskt korrekt återgivning igen.

I praktiken= är sistnämnda arrangemang aktuellt primärt i hemmabiosammanhang eftersom man då riskerar att konfronteras med större lågfrekvensljudtryck, och dessutom statistiskt har större akustiska reaktivitetsdissonanser mellan inspelningsmiljö (utomhus?) och lyssningsmiljö (tätt rum).

Så tycker jag! :wink:

Vh, Ing. Öhman


(*Det kan förvissa finnas vissa direkttaktila injektioner också, t ex musiker som stampar takten i golvet, men detta kan vi inte hantera i en separat kanal om vi bara har två tillgängliga.)

(#Dock är det lätt att konstatera att det finns gott om "gemensamt uppfattade preferenser". Det är exempelvis lätt att komma till visshet om, att det är mycket ovanligt att folk gillar kraftiga rumsresonanser, i synnerhet i röstområdet brukar sådana ogillas tämligen unisont. Även om närmiljöns egenskaper är helt subjektiva är de flesta alltså överens om hur varje fall vissa grundläggande destruktiva egenskaper hos rummet kan yttra sig destruktivt å musikåtergivningen.

(=därmed inte sagt att jag någonsin hört en sådan väl fungerande installation, baserad på kommersiellt tillgängliga apparater. Principiellt däremot... Jag har testat principen med toppenresultat.)
Senast redigerad av IngOehman 2003-12-19 02:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-18 23:49

Jag undrar...

de taktila effekterna - varför behöver de egentligen en soffskakare? Har läst en förklaring via mail en gång, men har inte riktigt förstått varför taktila effekter behöver adderas medelst en soffskakare.

Är det månne bara fyverkeri, åska och explosioner vi talar om?

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-19 02:45

Därför att frifältsmiljöer har helt andra akustiska betingelser än ett lyssningsrum. det får till följd att förhållandet mellan tryck och luftrörelser i ett praktiskt lyssningsrum ser helt annorlunda ut än i fritt fält.

Om man justerar in sin ljudanläggning så att ljudöverföringen blir god, kommer man att märka att soffrörelserna (som på grund av soffans störning i vågimpedansen till stor del exiteras av gradienten i ljudvägen, inte av trycket) kommer att vara mycket mindre än under motsvarande (de som filmen "visar" alltså) frifältsförhållanden.

Jag har kartlagt dessa diskrepanser ganska noga, ehuru i ett ändligt antal rum of coarce, och vill hävda att soffskakare (av helt annat slag, gäller även drivningen av dem, än de som brukar användas av "hifi-folk") är lätt att fatta tycke för... Det blir faktiskt närmare verkligheten!

Men det är bara sant i flerkanaliga sammanhang. I tvåkanalssammanhang är de en helt ologisk ingrediens eftersom den tvåkanaliga standarden inte medger "filosofiskt fritt fält" runt lyssnaren. Vår loge är en oundviklig del av lyssningen, och den gör att de oskakade soffrörelserna blir de filosofiskt "logiska" rörelserna.

Så var det med det! :wink:

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-19 12:17

Ok,

tack för svar. Mycket bra som vanligt :D

Tycker dock att Markkus resultat med vibrationsplattform ÄR intressant, och skulle vilja se resultat med Baseplatta under högtalare.

Bild

I detta resultat visas ju att vibrationerna minskas I LOCKET på CD spelaren med en platta???

De olika graferna på sidan med fjäderupphängning visar ju som jag tolkar det att isolationen fungerar mer eller mindre bra från underlaget men att andra vibrationer istället visar sig. Med orignalfötter:

Bild

Med fjäderupphängning:

Bild


Med baseplatta:

Bild

Hur kan man då förklara detta??? Och hur skulle detta se ut med högtalare?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-19 12:24

Vad är base-platta? :oops:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-19 13:01

Tror att Base är två plattor med något viskoelastiskt mellan. Som man kanske skulle kunna göra med MDF-dämplim-MDF.

Hittar dock inte någon ÅF så de kanske slutat tillverkats.

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-20 04:23

Skall man vara teoretiskt överoptimerande kan man hävda att den idealiska foten (cost no object) består av två seriekopplade fötter, varav den ena i parallell har en dämpare inställbar för ett Q-värde om sisådär 0,6 räknat på bara den dämpade foten, vilket renderar i ett virtuellt Q om cirka 3. Det kanske låter väl högt, men man skall i åminnelse hava, att resonansfrekvensen blir extremt låg.

En dylik specialfot erbjuder alla tänkbara fördelar, inklusive både minimerande av högtalarlådans rörelser och minimering av mekkanisk transmission till golvet. Men en dylik fot blir förstås mycket dyrare att tillverka än en SD-fot...

Det går dock alltid att optimera lite till, men inte utan att gå in på prioriteringar mellan högtalarrörelse och transmission. Man kan exempelvis minska lådrörelsen ytterligare lite genom öka den nämnda dämparen med 27 %, och addera ytterligare en dämpare över den tidigare odämpade foten, hälften så stor som den redan nämnda. Då ökar dock transmissionen till underlaget...

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 14:02

Detta var en intressant tråd som jag grävde upp.

Personligen så verkar de flesta ha rätt sunda teorier om vad som kan ske med spikskor eller mystofflor under högtalarna.

Själv vet jag inte riktigt ut eller in, eller kanske det bara är så att dessa fenomen som kan uppstå och färga mm, inte alltid är så stor att de verkligen hörs hur lätt som helst, om de ens hörs. Däremot så sover man ju ofta bättre om man vet att man gjort saken rätt även om man inte kan märka någon praktisk skillnad alla gånger!?

Sen tycker jag vissa saker inte kom med i diskussionen, nämligen olika typer av högtaler och olika typer av golv och hur det kan påverka och ev förändra saker och ting!?

Jag tar mig själv mitt rum och mina högtalare som exempel.

Jag kör på spikes, och gummifossingar som högtalarna levererades med. Varierar och byter då och då alltså. Jag tycker mig höra skillnad varje gång, till det bättre. Fast det är ju en omöjlighet, då skulle jag ju kunna byta fram och tillbaka ett gäng gånger till och få det optimala välljudet....

Alltså torde jag inbilla mig och ha en hög Placebohalt i hjärnbarken...?

Allt det herr Öhman skriver låter både veetig och är säker sant, men... ändå så är jag inte helt med på noterna, kanske för att jag är gammal och envis.

Mina högtalare är rätt bastanta golvare som väger ca 50 kg st ink en dos tung stålsand. De har två 10" basar sittandes i push-pull config mitt i lådan och jobbandes vertikalt. Dessa kör allt under 100 Hz. Framåt finns en 8" mellanbas en 5" mellanregister och en diskant.

Golvet är ett mycket bastant betonggolv som är i det närmaste totalt orubbligt hur man än hoppar på det. Golvet har heltäckningsmatta.

Just för stunden så har högtalarna spikes som tillåts penetrera heltäckningsmattan och gå rätt i betongen.

Jag upplever det som att högtalarna blir stummare/stabilare med spiksen, än med gummifötterna. Själva lådans resonanser verkar inte påverkas nämnvärt vilka fötter jag använder. Lådans resonanser är mycket små men kännbara med fingertopparna, och verkar mest komma av själva ljudet i lådan alltså elementen. Då mest mellanbasen och mellanregistret.

Vibrationerna känns mest i de plana ytorna på kabinettet, men väldigt litet (och jag har nog aldrig känt på en enda högtalare där man inte kunnat känna samma små vibrationer från musiken i dess kabinett) och nästan helt omärkligt på hörnen av högtalaren.

Jag har svårt att tro att en exotisk mjuk eller hård fot skulle kunna få bort dessa mycket små vibrationer i högtalarens plana ytor. Då skulle jag hellre limma blumatta eller liknande på hela högtalaren och toppa med nån mysig svart fleeceliknande matta (gud vad snyggt....)

Golvet torde heller inte kunna påverka högtalaren menlig hur högt jag än spelar, då energin som högtalaren ev kan överföra till golvet knappast torde få det i sådan rörelse att det skulle märkas på något hörbart sätt, jag knappt ens kännbart på något sätt.

Jag tror nog att det i så fall måste till en handgranat eller två i källarrummet inunder....

Med spikes så uppfattar jag det alltså som att högtalaren står stadigare och på så vis utgör ett bättre "avstamp" för elementen, i synnerhet de som jobbar vertikalt och som troligen alstrar/överför mest/kraftigast energi till högtalarkabinettet. Ja som det verkar nu så är ju hela det solida tjocka betonggolvet och högtalaren en bergfast enhet.

Skulle jag däremot ha högtalarna på mjuka gummifötter så skulle ju antagligen de vertikala baselementen och all den energi de bränner iväg kunna få hela kabinettet att börja pulsera upp och ned en smula på de mjuka fötterna. Därför att ett rejält avstamp i t ex med ett maffigt pukslag torde göra att kabinettet vill komprimera den mjuka foten en smula, vilken sen vill återfjädra till ursprungligt viloläge, och då ev fjädra en smula förbi över detta viloläge då innan den landar i viloläget, i väntan på nästa brak i musiken.

Dessa pumpningar som jag antar kan uppstå på de mjuka fötterna torde ju betyda att en del av den energi som signalen innehåller, kommer att gå åt till att komprimera dessa gummigötter vilka alltså kommer att absorbera kraft som inte kan komma trumhinnan till godo??

Hur mycket har jag yrat till detta nu då??

Vill även betona att jag egentligen inte förespråkar vare sig spikes eller mjukisar, eller egentligen har lyckats höra någon säkerställd skillnad på dessa i min lyssningsmiljö. Därför sågar jag ingens teorier eller erfarenheter, utan förmedlar bara mina egna.

Naturligtvis är jag metveten om att ett "rangligt" trägolv och andra typer av högtalare mm kan bete sig annorlunda.



Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2004-01-12 14:42

Dr_Tinnitus skrev:Skulle jag däremot ha högtalarna på mjuka gummifötter så skulle ju antagligen de vertikala baselementen och all den energi de bränner iväg kunna få hela kabinettet att börja pulsera upp och ned en smula på de mjuka fötterna. Därför att ett rejält avstamp i t ex med ett maffigt pukslag torde göra att kabinettet vill komprimera den mjuka foten en smula, vilken sen vill återfjädra till ursprungligt viloläge, och då ev fjädra en smula förbi över detta viloläge då innan den landar i viloläget, i väntan på nästa brak i musiken. Dr Tinnitus

Nej, det är precis tvärtom! :o

Det du så väl beskriver, är en utmärkt redogörelse för vad som händer när högtalaren står på spikar. Det är nämligen spikfötterna som har sin (med lådvikten) resonansfrekvens i just det register där musiken spelar på för fullt i basområdet. Exakt det du beskriver händer när högtalaren står på spikfötter.

Dina högtalare kan dock vara ett undantag, eller i varje fall ett specialfall, om jag förstod din beskrivning rätt, det vill säga om de både 10"basarna arbetar så att de inte genererar några tröghetskrafter?

Vh, Ing. Öhman


PS. En puka är inte speciellt lågfrekvent. Snarare spelar de från i runda tal 100 Hz och uppåt. Allså i röstområdet. De riktigt lågfrekventa inslagen i ett konserthus hittar man i regel från, bastuba, contrabasar, eventuell orgel, samt den symfoniska bastrumman (grand casa).

(Rent musikteoretiskt går även harpan och flygeln rätt djupt, men de saknar i princip grundton, så sett spektralt bidrar de inte med låga frekvenser.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2004-01-12 16:59

Dr Tinnitus skrev
Varierar och byter då och då alltså. Jag tycker mig höra skillnad varje gång, till det bättre.


:lol: :lol: Välkommen till klubben!

//Michael

Användarvisningsbild
siffernisse
 
Inlägg: 24
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Luleå

Inläggav siffernisse » 2004-01-12 18:23

Skulle inte en kombination av vibrationsdämpning(kuddar) och spikar vara det bästa.

Har själv bytt ut foten på mina högtalare mot en som var gjord av någonsorts gummi/plast och med spikes mot golvet.
Blev (i hifi sammanhang) en mkt stor förbättring, mot den gamla foten som bestod av typ MDF med spikar.

mvh/ siffernisse
mvh/ siffernisse

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 18:52

IngOehman:


Nu kanske jag är dum, men det du säger känns inte rätt i min gamla teknikspäckade hjärna, jag får det inte att gå ihop riktigt....

Du menar alltså att om högtalaren står på spikes så vill kabinettet lättare tendera att börja röra sig uppåt och ned i fallet med just mina högtalare som har två st motkopplade 10" basar sittandes vertikalt i push-pull konfiguration och spelandes i varsin kavitet med "bakkroppen".

Det känns inte rätt faktiskt, men jag kanske har fel, att spikes skulle göra det lättare för kabinettet att börja röra sig upp och ned, än med mjuka fötter.

Jag tar till ett överdrivet exempel på det hela för att försöka förklara hur jag ser på saken.

Spikes kan normalt anses vara helt stumma i vertikal riktning, ja de lär inte fjädra särskilt mycket hur man än trycker på dem, jämfört med mjukare gummifötter t ex. Detta kan bevisas med en indikatorklocka el liknande som mäter lådans rörelser upp och ned om man trycker på toppen av den. Vi torde få mycket tydliga utslag på klockan med mjuka fötter som kan komprimeras, än med de i jämförelse stumma spiksen, med vilka det borde visa i princip noll i rörelse.

Om vi nu fantiserar att vi har ett block i nåt dött material till golv, på säg 1000 ton, vilket torde göra det rätt okänsligt för allt mina högtalare kan ställa till med, eller en handgranat t ex.... :D

Om vi fantiserar vidare och tänker oss att vi har de mjuka gummifötterna på och skall spela en brutal signal, en kraftfull låg baspeak, men, vi har fixerat själva elementets kon 100%stumt. Vad händer??

Jo, när magnet/talspole vill sätta fart på elementets kon så stöter det på patrull, det går inte. Om vi glömmer att talspolen normalt skulle riskera att grillas i detta läge, så skulle alltså den kraft som talspolen försöker rubba konen uppåt med med, istället trycka ned (om det är den riktningen som signalen har) magneten högtalaren och därmed hela högtalarlådan. Detta kommer då att göra att belastningen på de mjuka fötterna kommer att öka över den statiska vilobelastninge som kabinettets samkade vikt i vila utgör. Vad händer då?? Ju de mjuka fötterna kommer att komprimeras ytterligare av den ökade kraften med en rörelse i riktning nedåt på kabinettet som följd. När signalen så vänder och drar hela kalaser uppåt igen så kommer dem mjuka foten att skjuta ifrån och hjälpa till en bit på vägen upp. Om nu detta är en mjuk gummityp med "snabb" spänst. Skulle det vara av typen gul öronpropp så tar det ju en rejäl stund inan den återtar sin form efter komprimering.

Hur som helst, som jag ser det med detta scenario med mjuka fötter så finns det en möjlighet för lådan att örja röra sig uppåt och nedåt efter musiksignalen.

Kör vi samma fantasiexempel med spikes så kan dessa inte alls komprimeras på samma sätt, då underlaget spiksen och kabinettet är helt stumt i jämförelse i den riktningen.

Återigen, jag är inte inne på vad som skulle är det absolut bäsa i alla avseenden, spikes eller mjukisar, utan bara vart energin tar vägen och hur.

Jag är ju biltok med, så jag tar ett exempel från den världen som jag tycker kan vara rätt likartat.

En bilmotor utvecklar ju en viss kraft/effekt på vevaxeln.

Denna kraft vill vi ju använda för att driva bilen framåt. För att vi är bekväma av oss och inte vill ha en massa vibrationer i rumpan via sätet mm, så sitter motorn i gummikuddar som skall absorbera rörelser och finare vibrationer, så lång är allt enkelt och bra.

Men om vi nu är sugna på att få så maximal acceleration som möjligt på bilen, vill vi ha dessa gummikuddar mellan motorn och bilen då?? Nix, därför att dessa stjäl effekt som inte når drivhjulen.

När kuddarna trycks samman vid acceleration så är det ju för att motorblocket vill vrida sig i motsatt riktning som vevaxelns rotation. Den tar spjärn mot dessa kuddar kan man säga. Men om man klämmer på en sådan kudde så går det åt kraft/effekt för att klämma samman den, och den effekten kan bara komma från motorn. Och därmed så når aldrig den effekten som komprimerar gummikuddarna bakhjulen eller asfalten, inte i snabba dynamiska förlopp i allafall, som när man från stillastående klicver av kopplingen med 5000 rpm på motorn.

Vad som händer då är att det tar någon bråkdel av en sekund för att spjärna emot och komprimera gummikuddarna innan överskjutande kraft skenar vidare till bakhjulen och skjuter iväg bilen framåt.

Rejsputtar tar därför gärna bort dessa kuddar och monterar motor helt stumt, då man helt enkelt tjänar tid och dynamisk effekt på detta. Resultatet är att bilen blir rappare ut från start vilket är viktigt för att få bra tider. Den blir alltså klart snabbare i reaktionerna alltså.

Åter till ljudvärlden.

Då är frågan, skulle inte en gummikudde under högtalaren som faktiskt kan komprimeras, norpa en smula av en högtalares transienter, då en smula av den inledande kraften i början av varje försök att röra högtalarkonen åt nåt håll, kan komma att absorberas i den mjuka kudden??

Med en helt stumma spike mot stumt golv, om man så skulle tvingas ta till spännband över högtalaren, så kan inte nåt röra sig alls. Och då kabinettet står absolut still så kan bara konen röra sig som signalen befaller. I det läget borde vi få mer transienter, fjong i anslagen mm. För vi vill väl att all effekt i signalen bara skall få konen att jobba och inte böka med att flytta annat med??

Är jag helt ute och cyklar, eller har jag klantat mig i nåt avseende?? Eller har jag en smula rätt här och var??

Minns att exemplen är fiktiva och stark överdrivna för att förtydliga. Dock är bilexemplet klockrentt äkta och vedertagna fakta ur racevärlden.

Likaså snackar jag inte om resonanser i själva kabinettets träytor, vilka alltid verkar finnas oavsett högtalare och pris. För lägger man handen/örat emot så kan man känna/höra att det är en orkester "därinne"... :D Sådana olater lär inga spikes eller mjukistofflor råda bot mot, utan i dessa fall är det gedignare kabinett eller filtliknande material som kan hjälpa mot detta, för en hård slät yta släpper oftast ifrån sig mer ljud än en luddig tjock och mjuk yta om dessa utsätts för samma resonanser.


Återigen, jag säger inte att någon har fel eller rätt, eller att spikes är bättre än mjukisar eller vice versa. Jag bara spånar på hur det funkar, eller kan funka.


Seså, fram med fogsvansen och såga mina funderingar om ni har andra åsikter.... :D

Edit: Ops....... skrev jag så där långt alltså..... 8O



Dr Tinnitus
Senast redigerad av Dr_Tinnitus 2004-01-12 19:57, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2004-01-12 19:42

Dr_Tinnitus:

Precis så som jag tänker också framförallt det med bil jämförelsen är ju bilgalning själv. Det var även så Ivor tänkte när han började tillverka högtalare han är ju också bilgalning :).
Jag skulle själv tro att det är från konstruktion till konstruktion.
Men det är ju jag det tvivlar inte ett dugg på att Ino högtalare låter bäst på gummikuddar men ett par Komri vill jag nog ha på spikes som ett exempel.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 19:53

Var någonstans på en bil använder man spikes eller motsvarande för att dämpa vibratioenr? Jag har då inte sett nåt, men jag är inte speciellt insatt när det gäller bilar.

Poängen med mjuka kuddar under högtalarna är väl att få ner resonansfrekvensen i systemet upphängning/högtalare samt att mekaniskt isolera högtalaren från golvet i audioområdet? Så har jag fatta det i alla fall.

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2004-01-12 20:14

Max_Headroom:

Det motsvarande i en bil finns inte i en standardbil men däremot en bil där komforten är oväsentlig och man vill ha ut så mycket effekt på bakhjulen som det går då monterar man motor och låda stumt i "ramen" för att få ut maximalt med energi i starten till asvalten.

poängen med kuddarna har jag fattat det precis som du. :D
Senast redigerad av hepcat 2004-01-12 20:17, redigerad totalt 1 gång.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 20:16

M_H:

Jodå, den biten är jag med på, men nu var det ju som jag uppfattade det, att spikes gjorde att själva högtalarlådan lättare rörde sig upp och ned i fallet med min högtalare. Den biten greppade jag inte.

Sen är det ju så att det allra mest önskvärda inom högtalarvärlden vore väl att slippa använda gummikuddar el liknande och ändå få högtalaren helt klippstabil utan minsta resonans, vibrations eller rörelse problem. Ja alla de problemen är ju egentligen en typ av rörelse, men vi som människor uppatar och benämner dem lite olika beroende på vad det är och hur mycket det rör sig mm.

Satt elementen i en 1000 tons heldöd låda så vore ju allt vad spikar och kuddar helt befängda kontra den kraft en sketen 12" med ett par Kw kan åstakomma. Då får allt vad förstärkare och signal kan prestera endast komma elementets rörelse tillgodo, och slipper naggas i kanten av div dämpning av ena eller andra slaget.

Rätt eller fel tänkt av mig?


Samma sak med bilexemplet, och då racebilen. Där vill man ha allt vad kraft motorn kan klämma ur sig, att endast sätta sprätt på hjulen och få iväg skrotet snabbast möjligt. Därför stummonterar man oftast motorn mm i chassiet . Detta kan liknas vid spikes, som ju också är en typ av stum kontakt med högtalarens stöd här i världen, alltså golvet.

Men om vi tänker på en normal bil så blir detta en väl brutal sak att leva med, då det skapar en massa andra problem. Därför kör man gummikuddar i det fallet, liksom man gör det på vissa högtalare i vissa fall.

Man kanske kan säga att lösningen kanske inte alltid är den optimalaset och att den har nackdelar, men vinsterna sammantaget kanske är större än nackdelar/förluster och då blir det ju en bra kompromiss med tanke på utsatt mål eller krav!?

Klurigt allt detta, så jag försöker lära mig, ja om högtalre och ljud alltså. Bilsidan har jag rätt bra koll på... :wink:


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 20:39

Att stummontera motorn i chassit borde väl snarast jämförast med att montera högtalren mot golvet med spännskruvar? Borde ju funka i fall bara golvet och högtalaren håller... Kanske lite låg WAF också, men man måste ju oftra lite för konsten.

Fast det är ändå inte så bra, eftersom golvets vibrationer skulle kunna få högtalren att vibrera... Som jag ser det är en av idéerna med att separera golv och högtalare att hindra vibrationer från golvet att gå upp i högtalaren. Det är nämligen den vägen dom borde gå, inte från högtalare till golv, om jag fattat det hela rätt.

"Detta kan liknas vid spikes, som ju också är en typ av stum kontakt med högtalarens stöd här i världen, alltså golvet."

Så vitt jag kan bedömma är kontakten inte alls stum vid dom frekvenser som musiken består av (i alla basen). Det känns jätte stumt vid extremt låga frekvenser som när t.ex. lägger handen på lådan och känner efter.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 21:16

M_H

Om underlaget är av typen gistet loggolv, ja då är det naturligtvis risk för att det kan smita upp vibrationer genom det från grannen under när hans vandrande pinnar parar sig...... :D Eller att den musik man själv spelar får golvet att gå i vågor. Då är jag helt med på att man bör vidtaga åtgärder, ex byta golv eller dämpa ut högtalaren på nåt sätt.

Men i mitt överdrivna exempel, för att försöka förtydliga mina funderingar lite, så hade vi alltså ett stumt underlag på 1000 ton!!

Ang spikes och hur stumma eller resonansdöda de är, så har jag i alla fall inte lyckats känna minsta vibration i dessa då man håller fingrarna på dem och spelar så örsnibbarna fladdrar. Det kanske blir så av den enkla anledningen att varje spike trycks ned i golvet med ca 12,5 Kg. Det skall rätt mycket energi till att sätta dessa i svängning som jag kan se det!? Man kan ju tycka att om spikes skulle leda vibrationer upp till högtalaren eller ned till golvet, så måste dessa vibrationer alltså passera spiksen, och borde då kunna åtminstone förnimmas om man läger fingrarna på spiksen!? Eller är jag ute på cykeln nu??

Och om man nu skulle förnimma vibrationer, alltså svaga sådana, så är ju frågan om dessa kan färga musiken mycket nog så vi lätt kan märka det?? Alla oönskade resonanser mm är ju av ondo kan man säga, men har man ytterst svårt att verkligen höra dem så kan man ju tillåta sig att sova hyfsat ändå om natten. Då torde andra saker för välljudets framsteg ligga tidigare på prioritetslistan, kanske en pall Revaxör.... :D


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 21:24

Jovisst, vibrationerna måste genom spikesen. Men 12 kg/spike borde ge en högtalare på minst 36 kilo. En sådan rör sig knappast speciellt mycket alls, skulle jag tro.

Och med ett solitt golv på 1000 ton kan man nog helt ignorera golvvibrationer... Alltså gäller det bara att få högtalaren att stå så still som möjligt när man spelar musik på den. Och då är det mjukupphängning eller spännbultar som gäller :-)


Men dom som undersökt saken är i alla fall helt ense: Högtalare som står mjukt rör sig mindre än sådana på spikes. Detta kan mätas t.ex. med en accelerometer.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 21:41

M_H


Nu är vi närmare varandra tror jag :D


Fast jag fattar ändå inte det där sista du skrev, att man mätt med accelerometer och sett att högtalare med mjukisar står stadigare än på spikes!?

Får jag lov att försöka tänka logiskt igen?? Om det blir vettigt är en annan femma.... :wink:

Förutsättningen är att golvet är klippstabilt i denna fundering.

Mjukisar kan röra sig, eller hur? Och för att de skall ha någon verkan/funktion, så måste de röra sig. Annars är de ju helt "arbetslösa" och vad skall man då med dem?? Om de rör sig, alltså absorberar något, var kommer denna rörelse ifrån??

Förresten, jag kom på en sak. Jag har ju för fanken en rätt avancerad utrustning med accelerometrar inbyggda. De mäter med 5 decimalers upplösning och 100 Hz samplingsfrekvens. Man borde väl kunna fixera denna utrustning på mina högtalare och spela samma musik som fanken i typ 5 min med och utan spikes och se om den uppmätta max-/medel-accelerationen kan förtälja något vettigt?

Kan det vara en idé tror du??


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 22:01

Visst, prova och mät och se vad som händer. Samplingsfrekvensen är kanske lite låg men praktiska expriment kan aldrig vara fel!

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 22:26

M_H

Preliminärt test utfört, mest för att se om det alls går att mäta nåt.

Att 100 Hz i samplingsfrekvens kanske är klent kanske är sant, men därför så kan man ju spela ett spår på fix volym och se både peak acceleration i alla mätriktningarna samt genomsnittet för hela mätperioden. Det borde väl kunna säga nåt?!

Jag rotade fram min mätutrustning och monterade den på toppen av den ca 50 Kg tunga högtalren så den kunde mäta accelereration framåt bakåt från baffeln sett, samt höger vänster, och lät den kalibrera sig.

Poppade så Pink Floyd Division Bell spår 2 på vräkningsvolym, med spikes på då de sitter där redan, det är fyra per högtalare förresten.

Resultatet var att den kontinureliga G-mätningen fram/bak knappt rörde sig utan stod mestadels och flippade på 0,000 till +/- 0,001. Höger/vänster var ännu dött, rätt logiskt då alla element i baffeln drar fram/bak och inga finns i sidled.

Peak G fram/bak blev + 0,018/- 0,015

Kollade aldrig snittvärdet då detta bara var ett test på testet så att säga.

Vände sedan utrustningen så att acceleration vertikalt kunde mätas, dä jag förväntade mig mer utslag då de båda 10-tummarna i lågbasen drar just upp och ned, och de torde bröta runt mer med kabinettet än de mindre trattarna i baffeln.

Ny kalibrering och pang på med samma spår igen på samma volym.

Nu blev som väntat utslaget större.

Den kontinureliga visningen var lite "oroligare" men höll sig runt 0,00 till +/- 0,003 ungefär.

Peak G vertikalt blev nu + 0,035/-0,041

Det intressanta är, tror jag i alla fall, att de högsta peakvärdena i båda fallen var åt det håll som högtalarkonerna vill skjuta kabinettet åt när de gör avstamp vid en transient. Ja om de är rätt faskopplade, och att jag fattat det rätt om jag tror att konen då skall tryckas utåt initialt då signalen proppsar på ett brak från ex storpuka eller liknande!?

Hur som helst så verkar det ju gå att mäta nåt i alla fall, frågan är snarare om vad det säger i slutänden, om det är användbart på nåt vis i detta sammanhang!?

Nu skulle man ju då orka böka dit originalfötterna och gärna låna några mer välaktade SD-doningar och göra ett mer planlagt test och se vad det kan ge, mer än svål under naglarna alltså.... :wink:

Några synpunkter, tror du det kan gå att mäta nåt vettigt i slutänden?


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 22:43

Oj, 50 kg styck på högtalarna? Inte illa!

Ställ dom på lite olika saker och mät, vet jag. Jag vet folk som kör med sånna där grå sudd. Funkar bra säger dom. Billigt också. Har du mät-grejjor så är det ju bara att prova, och framförallt, undersöka om det finns någon korrelation till lyssningsupplevelsen!

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 23:14

M_H

Vet inte om de väger exakt 50 Kg/st. De skall väga över 30 Kg någonting enligt specen har jag för mig, men har jag tömt nästan en hel påse stålsand a 25 Kg i dem, så drygt 30 + ca 10-12 kg sand var torde bli närmare 50 kg st ungefär.


Ska försöka gå vidare lite med detta testande, och som du sa även försöka lyssna om jag själv kan uppfatta någon skillnad, faktiskt eller psykoaukustiskt.

Om det sen betyder nåt avgörande vet jag inte. Utrustningen jag har är ju inte direkt avsett för att mäta högtalare med, men den relativt avancerad och rätt dyr, ja för vanligt folk alltså.

Men det kan ju vara kul att pyssla lite, och man lär sig kanske nåt på kuppen. Förresten så har mitt ljudintresse varit vilande i några år, och jag har använt anläggningen väldigt sparsamt. Men här om dagen så fick jag för mig att ta en tur i fotöljen och med släckta lampor låta en favoritskiva få sinnena att sväva bort en stund. Det var en aha-upplevelse, var det så här kul att lyssna igen, så nu blir det mera av den medicinen framöver.


Dr Tinnitus

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Froggy och 23 gäster