Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Flint]

Du nämner att man bör vara misstänksam mot spicesimulering. Gäller det generellt som du ser det eller finns det något speciellt som du är kritisk mot. För egen del har jag hittat en del underligheter med vissa transistormodeller och kanske även några IC-kretsar. De flesta trissor, IC och rör kan man ju "koppla upp" och testa och jämföra mot tillverkarens uppgivna data. Resten är jag inte speciellt misstänksam mot, men simuleringen blir förstås inte bättre än de spicemodeller den innehåller.

Jag har sett att vissa transistorer och mosar inte har korrekta spiceparametrar. Jag har också sett att då spiceparametrarna stämmer så blir det simulerade resultatet förbluffande likt de uppmätta resultaten.

Instämmer.

[PeterAkemark]

Du nämner att man bör vara misstänksam mot spicesimulering. Gäller det generellt som du ser det eller finns det något speciellt som du är kritisk mot. För egen del har jag hittat en del underligheter med vissa transistormodeller och kanske även några IC-kretsar. De flesta trissor, IC och rör kan man ju "koppla upp" och testa och jämföra mot tillverkarens uppgivna data. Resten är jag inte speciellt misstänksam mot, men simuleringen blir förstås inte bättre än de spicemodeller den innehåller.

Jag antar att du frågar mig och jag ser att det finns många inlägg sedan jag senast skrev något. Jag menade inte att vara misstänksam mot att använda simulatorer utan mer att förstå att det finns parametrar i praktiken som inte finns med i simulatorberäkningarna. Det är parametrar som är avhängiga den fysiska uppbyggnaden på ex.vis ett kretskort där ofta komponenterna sitter tätt med där till vidhängande kapacitanser mellan komponenterna och där med signalkopplingar som vi inte har med i vårt schema. De som arbetar i labb med utveckling av olika elektronikkopplingar brukar ofta använda en prototypteknik som påminner om ett skatbo. Kopplingar görs mellan komponenter fritt i luft och man är fri att flytta komponenternas placering i förhållande till varandra och kan på så sätt minimera oönskade interferenser i slutresultatet. Utseendet på "skatboet" bildar sedan grunden för kretskortets layout. Böcker som beskriver problematiken finns och jag vill gärna framhålla 2 böcker den ena av Robert A. Pease "Troubleshooting Analog Circuits" och den andra av Jim Williams "Analog Circuit Design" båda författarna är tyvärr bortgångna. Robert Pease var mycket skeptiskt till just simuleringar.

"Troubleshooting Analog Circuits" ISBN 0-7506-9499-8
"Analog Circuit Design" ISBN 0-7506-9166-2

[PeterAkemark]

Ja, gör det gärna men det är en simulering och tag med båda versionerna!! Även om dagens simulatorer är bra så är de generaliseringar av verkligheten och de brukar skilja sig rätt ordentligt. Jag mätte open-loop förstärkningen kommer jag ihåg på något av stegen och det var publicerat i R&T på den tiden.

Är det de här RT varianterna?
https://bhiab.se/data/files/00688252__75W_NYA.pdf

JM

Den där kan väl kallas RT-2 och den här RT-1 https://www.bhiab.se/data/files/09109264__75W_gamla.pdf

RT-1 byggde en kompis så den har jag hört. RT-2 har jag däremot inte hört. Jag förstod inte varför sluttrissorna var kopplade som dom var så den lockade inte på samma sätt som ettan.

Sluttransistorernas konfigurering i det som du kallar RT-2 är ett sätt att fördela matningsspänningen över transistorerna så att spänningen aldrig blir mer än hälften av spänningen. Ett sätt att hålla ner förlusteffekten och samtidigt tillåta väsentligt högre matningspänningar. Det var en teknik som SAE och GAS också flitigt använde sig av. RT-2 kunde prestera uteffekter runt 250W/8ohm på så sätt. Med dagens transistorer MJ 1500XX med Vceo runt 150-200 Volt så behövs inte den tekniken längre såvida man inte avser ännu högre effekter.

[petersteindl]

Du nämner att man bör vara misstänksam mot spicesimulering. Gäller det generellt som du ser det eller finns det något speciellt som du är kritisk mot. För egen del har jag hittat en del underligheter med vissa transistormodeller och kanske även några IC-kretsar. De flesta trissor, IC och rör kan man ju "koppla upp" och testa och jämföra mot tillverkarens uppgivna data. Resten är jag inte speciellt misstänksam mot, men simuleringen blir förstås inte bättre än de spicemodeller den innehåller.

Jag antar att du frågar mig och jag ser att det finns många inlägg sedan jag senast skrev något. Jag menade inte att vara misstänksam mot att använda simulatorer utan mer att förstå att det finns parametrar i praktiken som inte finns med i simulatorberäkningarna. Det är parametrar som är avhängiga den fysiska uppbyggnaden på ex.vis ett kretskort där ofta komponenterna sitter tätt med där till vidhängande kapacitanser mellan komponenterna och där med signalkopplingar som vi inte har med i vårt schema. De som arbetar i labb med utveckling av olika elektronikkopplingar brukar ofta använda en prototypteknik som påminner om ett skatbo. Kopplingar görs mellan komponenter fritt i luft och man är fri att flytta komponenternas placering i förhållande till varandra och kan på så sätt minimera oönskade interferenser i slutresultatet. Utseendet på "skatboet" bildar sedan grunden för kretskortets layout. Böcker som beskriver problematiken finns och jag vill gärna framhålla 2 böcker den ena av Robert A. Pease "Troubleshooting Analog Circuits" och den andra av Jim Williams "Analog Circuit Design" båda författarna är tyvärr bortgångna. Robert Pease var mycket skeptiskt till just simuleringar.

"Troubleshooting Analog Circuits" ISBN 0-7506-9499-8
"Analog Circuit Design" ISBN 0-7506-9166-2

De frågeställningar du tar upp är helt korrekta och måste beaktas vid simulering och vid framtagande av kretskort. De helt nya och tyvärr väldigt dyra simuleringsverktygen inkluderar kretskortlayout och allt som har med kretskortet att göra inklusive materialet i kretskortet. Då kan man till och med följa signalförändringen på varje enskild ledningsbana från dess början och utmed hela ledningsbanan till dess terminering och man kan även göra det differentiellt. Man kan till och med optimera hela kretsen inklusive kretskort enligt ens egna önskemål. Jag har varit med om ett sådant demo och det är nedslående att inte äga eller ha tillgång till Mentor Graphics häftigaste programvaror Suck!

Den programvara jag hade tillgång till kunde jag i alla fall simulera fram svängningar i 100 - 120 MHz området med 5 % noggrannhet i förhållande till det slutsteg jag mätte på. Den noggrannhet hos simuleringsverktyget var jag väldigt nöjd med. Vad man måste tänka på är att självsvängningar och parasitsvängningar tyvärr följer sina egna lagar vid av och på-slag. Troligtvis kan det gå att simulera sådant också i de dyra uberprogramvarorna med lite list.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Du nämner att man bör vara misstänksam mot spicesimulering. Gäller det generellt som du ser det eller finns det något speciellt som du är kritisk mot. För egen del har jag hittat en del underligheter med vissa transistormodeller och kanske även några IC-kretsar. De flesta trissor, IC och rör kan man ju "koppla upp" och testa och jämföra mot tillverkarens uppgivna data. Resten är jag inte speciellt misstänksam mot, men simuleringen blir förstås inte bättre än de spicemodeller den innehåller.

Jag har sett att vissa transistorer och mosar inte har korrekta spiceparametrar. Jag har också sett att då spiceparametrarna stämmer så blir det simulerade resultatet förbluffande likt de uppmätta resultaten.

Om vi talar om frekvenser under 1 MHz så är jag benägen att hålla med. Över någon eller några MHz börjar layouten i förekommande fall i stigande grad bli klart signfikant faktor, som lätt kommer bort i simuleringarna. Även effekter av stripresistanser kan komma in i t ex halvdant layoutade effektförstärkare.

Därmed inte sagt att man inte kan lägga in sådana faktorer manuellt, men det är inte alldeles trivialt då de induktanser och kapacitanser som layouten skapar, ofta verkar flerdimensionellt, så att göra en komplett representation av dem kan var ett grannlaga arbete. Inte helt lätt att mäta fram heller.


Vh, iö

[petersteindl]

Du nämner att man bör vara misstänksam mot spicesimulering. Gäller det generellt som du ser det eller finns det något speciellt som du är kritisk mot. För egen del har jag hittat en del underligheter med vissa transistormodeller och kanske även några IC-kretsar. De flesta trissor, IC och rör kan man ju "koppla upp" och testa och jämföra mot tillverkarens uppgivna data. Resten är jag inte speciellt misstänksam mot, men simuleringen blir förstås inte bättre än de spicemodeller den innehåller.

Jag har sett att vissa transistorer och mosar inte har korrekta spiceparametrar. Jag har också sett att då spiceparametrarna stämmer så blir det simulerade resultatet förbluffande likt de uppmätta resultaten.

Om vi talar om frekvenser under 1 MHz så är jag benägen att hålla med. Över någon eller några MHz börjar layouten i förekommande fall i stigande grad bli klart signfikant faktor, som lätt kommer bort i simuleringarna. Även effekter av stripresistanser kan komma in i t ex halvdant layoutade effektförstärkare.

Därmed inte sagt att man inte kan lägga in sådana faktorer manuellt, men det är inte alldeles trivialt då de induktanser och kapacitanser som layouten skapar, ofta verkar flerdimensionellt, så att göra en komplett representation av dem kan var ett grannlaga arbete. Inte helt lätt att mäta fram heller.


Vh, iö

Läs gärna mitt inlägg strax före ditt.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Gjorde just det.

Uppdaterade inte efter att jag la datorn åt sidan före F1-loppet, så det jag svarade på såg ut att vara det sista då jag svarade. Men vi verkar vara helt överens. Toppen!


Vh, iö

[Morello]

Jag har praktiskt taget slutat simulera annat än tex RIAA-filter och sådant - alltså filter av olika typer.
Mitt senaste RIAA-steg håller sig väl inom 0,1 dB både i simulator och verklighet.

Jag laborerar hellre i verkligheten.

[Flint]

Sen kan man ju strunta helt i global nfb också. Så här ser frekvensgången för Conrad-Johnson Premier 350 ut in i åtta ohm.
Eftersom den saknar nfb finns det heller ingen open loop-kurva att visa. Tack för schemat sprudel.

Conrad-01.gif

[sprudel]

Now we are talking!

[Morello]

Herrejösses!

[PeterAkemark]

Flint: Vad gör den där slingan från utgången till en potentiometer på ingången, den signalen ligger ju i motfas till ingångssignalen,väl?

[Flint]

Flint: Vad gör den där slingan från utgången till en potentiometer på ingången, den signalen ligger ju i motfas till ingångssignalen,väl?

Den är till för att motkoppla (justera bort) dc:n på utgången och avslutas med en kondensator till jord. AC-funktionen ser ut så här. Översvängen försvinner med en något större konding än det valda värdet 680nF. Dc-offseten på utgången justeras bort med trimpotten.

Conrad dc.gif

[Flint]

Herrejösses!

Ja, jag blev också imponerad. Med det slutsteget finns det förutsättning för korrekt återgiven musik, enligt min definition av/på ordet korrekt.

[Morello]

Herrejösses!

Ja, jag blev också imponerad. Med det slutsteget finns det förutsättning för korrekt återgiven musik, enligt min definition av/på ordet korrekt.

Vad är det som imponerar menar du?

[Flint]

Konstruktionen.

[IngOehman]

Skulle vara kul att se den med konstlast.

Det bör ju trots frånvaron av (global*) motkoppling vara skapligt lågohmigt på utgången, kanske någon eller ett par tiondels ohm eller så?


Vh, iö

- - - - -

*Lokal motkoppling finns det ju massor.

[Morello]

Skulle vara kul att se den med konstlast.

Det bör ju trots frånvaron av motkoppling vara skapligt lågohmigt på utgången, kanske någon eller ett par tiondels ohm eller så?


Vh, iö

Den mättes av soundstage till 0,12 ohm vid 50 Hz.

[Morello]

Konstruktionen.

Kan du utveckla?

[IngOehman]

Kan du vara mera specifik?


Vh, iö

[Morello]

Kan du vara mera specifik?


Vh, iö

Vem åsyftas?

[IngOehman]

Du. Jag föreslog att du skulle ställa en mera specifik fråga om du vill ha svar från Flint. Det kan vara jobbigt att bli ställd sådana där obegränsade frågor, man vet inte var man skall börja när och om man skall svara på dem. Med specifik menar jag att du t ex kan ta upp något som du uppfattar vara en svaghet, något som gör att du inte håller med honom, och ber honom kommentera just det.

- - -

Jag tycker sådana konstruktioner är lite kul, framförallt för att de brukar kunna göras ovillkorligt stabila. Nackdelen å andra sådan brukar vara att distorsionen sällan når ned till de ultralåga nivåerna.

Men jag känner ju inte denna.


Vh, iö

[Flint]

Konstruktionen.

Kan du utveckla?

Visst kan jag det.

[Nattlorden]

Popcornen är slut, kan ni sluta skuggboxas nu?

[Morello]

Det finns alla möjliga att få sådant där mög att svänga också. Dels kan emitterföljarna på utgången svänga, dels även den lokala slingan i mitten av härligheten.

Det finns som sagt mätdata på soundstage för den nyfikne.

[Flint]

Skulle vara kul att se den med konstlast.

Ri i milliohm.

Conrad ri.gif

[Morello]

Flint, vad har du ansatt för viloströmmen i utgångskomplementet?

[Flint]

Flint, vad har du ansatt för viloströmmen i utgångskomplementet?

88mA per trissepar.

[Morello]

Konstruktionen.

Kan du utveckla?

Visst kan jag det.

Är det avsaknaden av global, regulativ återkoppling som imponerar?

[Flint]

Kan du utveckla?

Visst kan jag det.

Är det avsaknaden av global, regulativ återkoppling som imponerar?

Du ska få ett antipopkornsvar.
Konstruktionen påminner om några av mina egna experiment som har återgett musik på ett övertygande och tilltalande sätt. Det får räcka som förklaring.