jonasby bygger liten högtalare - för första gången

[DanNorman]

jonasby: Simulera nya bafflen med "baffle" som lådalternativ i Basta! Då blir den den dipol som den för tillfället är i verkligheten.

Edit: Går att göra i Edge oxå, genom att klicka i rutan "Open baffle".

[darkg]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

Mätartefakter: Du har rätt i sak. Men, jag vill få ihop sk*ten också. Börjar bli otålig. Ibland dålig egenskap. Men tycker jag lärt mig otroligt mycket på detta projekt. Kan lätt påstå mig vara nöjd kunskapsmässigt. Och överlåta fortsatt kunskapsinhämtning till nästa projekt. Bra ursäkter va?

Ja.

[PappaBas]

Bygg ihop den Kan vara bra att långtidslyssna lite på den. Ett tips bara är att göra filtret lättillgängligt ev. externt.

[Cortado]

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Ja, jag skulle nog säga tvärtom.. (om jag nu förstår dig rätt). Sen kan det ju vara så att jag har fel i sak.. men det är en separat fråga.

Vad jag menar är att man ska ta hänsyn till det som faktiskt är room gain, genom att få avstämningen "lagom" för att rummet och högtalaren tillsammans ger en hyfsat rak basåtergivning (eller det resultat man är ute efter). Så istället för att få högtalaren att vara "rak" till avstämningsfrekvensen för att sedan falla tvärt så sänker man avstämningen lite så att man får ett mjukare fall, för att högtalarens fall och rummets "gainstigning" mer ska komplettera varandra. Kan inte säga att detta är rätt eller fel, det är så jag med nuvarande kunskap hade gjort.

Eller så hittar man på nån random metod och svär på den.

Nog för nu, för fortsätta deltagandet lite senare.

[Cortado]

En snabbkommentar;

+1 för PappaBas kommentar om filtret

Du skulle ju kunna ha ett mätstativ till högtalaren och sedan en fyrkardelig kabel (två per element) till filret, så kan du göra förändringar en bit i från och mäta kontinuerligt.

[jonasby]

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Ja, jag skulle nog säga tvärtom.. (om jag nu förstår dig rätt). Sen kan det ju vara så att jag har fel i sak.. men det är en separat fråga.

Vad jag menar är att man ska ta hänsyn till det som faktiskt är room gain, genom att få avstämningen "lagom" för att rummet och högtalaren tillsammans ger en hyfsat rak basåtergivning (eller det resultat man är ute efter). Så istället för att få högtalaren att vara "rak" till avstämningsfrekvensen för att sedan falla tvärt så sänker man avstämningen lite så att man får ett mjukare fall, för att högtalarens fall och rummets "gainstigning" mer ska komplettera varandra. Kan inte säga att detta är rätt eller fel, det är så jag med nuvarande kunskap hade gjort.

Eller så hittar man på nån random metod och svär på den.

Nog för nu, för fortsätta deltagandet lite senare.

Det är nog precis så det blir. Tror jag.
Dvs om jag "bara" stänger av Room Gain i Basta! så får jag ju en flackare baskurva pga av frånvaron av room-gejnet.
Jag bygger högtalaren enligt detta.
Om jag sedan tycker att basen inte blir tillräckligt bra (på lyssningsplats med dess verkliga room gain) - så kan jag ändra avstämning mot högre frekvens genom att korta ned röret och på så sätt få upp basen i ljudtryck/amplitud men givetvis med högre brytfrekvens som resultat.

[jonasby]

En snabbkommentar;

+1 för PappaBas kommentar om filtret

Du skulle ju kunna ha ett mätstativ till högtalaren och sedan en fyrkardelig kabel (två per element) till filret, så kan du göra förändringar en bit i från och mäta kontinuerligt.

Så blir det nog ...

Har även tänkt tanken att med en målad låda skruva fast baksidan med täcklister (som man gör med element) för att kunna komma åt och ända ha en "snygg" högtalare. Kanske så eller kanske omålad med filter låååååångt utanför. Och det senare alternativet blir det nog. Vi får se.
Men tackar för alla tips. Det hjälper. Det värmer.

[Cortado]

Dvs om jag "bara" stänger av Room Gain i Basta! så får jag ju en flackare baskurva pga av frånvaron av room-gejnet.

Du kan ju göra en kopia på din högtalare, ha roomgain på ena och sen visa båda högtalarnas System reponse och färga kurvorna olika så vi kan se skillnad på roomgain och utan.

Om jag sedan tycker att basen inte blir tillräckligt bra (på lyssningsplats med dess verkliga room gain) - så kan jag ändra avstämning mot högre frekvens genom att korta ned röret och på så sätt få upp basen i ljudtryck/amplitud men givetvis med högre brytfrekvens som resultat.

Du verkar ju börja ha rätt bra koll på detta så för att introducera andra saker; kolla lite på lufthastighet och slaglängden på elementet. Menar, bara för att få lite fler saker att hålla koll på..

[jonasby]

jonasby: Simulera nya bafflen med "baffle" som lådalternativ i Basta! Då blir den den dipol som den för tillfället är i verkligheten.

Edit: Går att göra i Edge oxå, genom att klicka i rutan "Open baffle".

Jag testade det i Basta! (och kanske i Edge också ...), men puckeln blev inte alls lika "extrem" som vid min mätning.
Inser också att mätningen var lite förhastad och inte helt genomtänkt och planerad.

Istället för att utreda just det bygger jag ihop en ny låda med nya försänkta baffeln. Sen börjar vi om där ...
Dvs, jag byter låda helt enkelt. Den görs i tjockare material och blir mindre i innervolym vilket verkar bättre samt att jag också passar på att byta filter. Iom detta beslut, skippar jag gamla mätningar/utredningar. För nu iaf.

[jonasby]

Du kan ju göra en kopia på din högtalare, ha roomgain på ena och sen visa båda högtalarnas System reponse och färga kurvorna olika så vi kan se skillnad på roomgain och utan.

Du menar i Basta! ?
Jag kan lägga upp sådana bilder om ni vill. Blir ikväll (nu måste jag jobba ...)

Du verkar ju börja ha rätt bra koll på detta så för att introducera andra saker; kolla lite på lufthastighet och slaglängden på elementet. Menar, bara för att få lite fler saker att hålla koll på..

- Lägg ner nu ...

... noterar inför nästa projekt ...

[PappaBas]

Bastas rumsstöd simulerar det stöd rummet ger i djupbasen. Det spelar ingen roll om man simulerar med det av eller på men man får då tänka dit att det blir ett lyft i basen i ett vanligt rum.
Kurvorna för rumsstödet är baserat på en artikel av IÖ där han visar på flera rumsstödskurvor och det skiljer mycket de emellan! Dvs stödet du får i basen varierar kraftigt med rummets storlek och väggarnas beskaffning. Defaultstödet i basta tycker jag är lite för "bra" och det finns en diskussion här någonstans på faktiskt där någon tog fram en lite mindre entusiastisk stödkurva (från IÖs artikel). Jag brukar använda denna alternativa för att få ett hum om ungefärligt stöd. Det Cortado menar är att genom mätning och erfarenhet med lyssning får du en känsla för hur just ditt rum beteer sig.
Du behöver egentligen bara vara medveten om att rummets beskaffenhet har stor påverkan på djupbasen.
Gör kopior av din bassimulering, ändra roomgain på en av de och ändra färg så ser du skillnaden de emellan. Du kan även klicka i "roomgain" under "curves så ser du stödkurvorna direkt.

Alternativ roomgain:
Pole: 11Hz Q:0,54
Zero: 32Hz Q:0,66

[Cortado]

Det Cortado menar är att genom mätning och erfarenhet med lyssning får du en känsla för hur just ditt rum beteer sig.

Var kanske mer ute efter att man generellt sett inte ska designa högtalare för specifika roomgains (speciellt när man inte vet exakt hur den ser ut) men ändå hålla koll på att effekten av den finns i alla rum och att den är olika i alla rum.

Fast din föreslagna tolkning motsäger inte det, man är ju fri att göra som man vill, men ska man göra det (designa efter roomgain) så tycker jag att man hellre gör det utifrån faktiska, kända förutsättningar - inte efter en default som ska representera ett "normalt lyssningsrum".

Så tycker jag just nu, tills jag vet bättre.

[jonasby]

@PappaBas & Cortado:

Jag är helt med er i detta.
Jag har simulerat med default rumsstöd ("room gain") i tron att det är den bästa vägen om jag inte vet hur mitt rum kommer bidra. Om jag då "tror" på denna "Basta room gain" blir ju den inkluderad i min design som jag optimerar för att få så rak tonkurva som möjligt.

Sedan, har jag ju (tidigare) tyckt att min högtalare har lite låg/svag bas ibland(*). Och det skulle ju delvis kunna bero på att jag designat med ett för "positivt" room gain. Dvs, jag skulle ha stämt av och volympassat lådan annorlunda (med annorlunda basgång som resultat) om jag använt en "snålare" room gain.

Så frågan är ju vilket room gain man bör designa med (=simulera för). Det får väl framtiden och erfarenhet utvisa. Jag noterar att "inte alls", "exakt, om du vet" resp "snålare än Basta default" är kandidater. OK.

Fråga:
- Hur kan man ta reda på faktiska room gain värden? Det är ju inte så lätt att "se" poler och nollställen genom att bara titta i luften, eller ens lyssna på musiken, liksom. Kan man enkelt mäta dem? Eller är det mer erfarenhetsmässig trial-and-error som gäller. (Typ, man skruvar intelligent på dessa värden tills simulerad kurva överensstämmer med korrekt uppmätt kurva. Den uppsättning room-gain-parametrar man då har - gäller, i det rummet och den placeringen.
(Detta är av intresse framöver. Kommer nog inte ta hänsyn till detta för denna högtalare, iaf inte i denna utgåva.)


(*) Svag bas ibland. Initialt har jag tyckt jag har en svag bas. Men tycker nog egentligen inte så längre. Möjligen skulle basen kunna gå lägre i frekvens, men allt har sina begränsningar. Men jag upplever att det ev. finns en "höjning" i basen. Detta är mycket svårt att uppskatta, iaf för mig, men om jag hade en tonkontroll skulle jag *inte* vrida upp basen, möjligen nåt steg nedåt. Dvs, dämpa den bas som finns. hade jag en EQ, kanske jag skulle prova iaf att öka de allra lägsta frekvenserna, dvs den djupa basen - men vet inte om det skulle bli bättre eller sämre.
Det lustiga kring detta är att jag tycker mina mätningar visar väldigt svag bas - men så upplever jag alltså inte alls då jag lyssnar på högtalaren.
Och som en friskrivning: Vad vet jag om detta egentligen. Har väl aldrig lyssnat så kritiskt på en högtalare i mitt liv och mina erfarenheter kring detta är ... små. Dvs, att bedöma en bas är inget jag är mästare på.

[jonasby]

Okej'rå, jag lägger upp lite room-gejn-simuleringar. Håll till godo.

Basta default room gain, den jag använt mig av:

Default room gain 2016-05-31 15.29.39.png (119.45 KiB) Visad 6245 gånger

Utan room gain, den Cortado nämner:

Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png (119.51 KiB) Visad 6245 gånger

PappaBas/Alternativ room gain, eller korrektare, den room gain som givits av annan i annan tråd, men omnämnts av PappaBas ovan:

PappaBas room gain 2016-05-31 15.32.06.png (119.14 KiB) Visad 6245 gånger

Och då ser man att Utan/Cortado och PappasBas/Alternativ är mycket snarlika, knappt skönjbar skillnad. Men den finns.

=> Aha! Jag kan ju ta intryck av detta med nya lådan och dess avstämning. Jag litar ju på er grabbar.
Mao kommer jag slå av room gain och istället kompensera basen genom att ändra avstämning till högre frekvens, från planerade 52Hz till ca 67Hz. Så pass mycket gör det om jag söker lika rak frekvensgång.

Så här blir simulerad tonkurva UTAN room gain och ökad avstämning till 67Hz: (kanske mer likt verkligheten alltså)

Utan room gain Avst 67Hz 2016-05-31 15.45.24.png (127.22 KiB) Visad 6245 gånger

Får se vad Svante säger om det här med room gain.


PS. Snuskigt rakt kurva utom i höga frekvenser. Och ja, om jag flyttar diskanten optimalt "oregelbundet" kan jag nästan släcka ut hela ripplet. Men, det går inte rent fysiskt med denna "stora" diskant. Med en mindre skulle det gå lägga den off-center och nå nästan rippelfritt. I simulering iaf.
=> Ett senare projekt "rak diskantgång" noteras i idébanken.

Hej hopp!

[PappaBas]

Ja du slår ju huvudet på spiken det går inte att veta riktigt exakt hur det ser ut i verkligheten hos dig.
Den där artikeln av IÖ innehåller bilder av olika rumsstödskurvor så där får man en liten ide om hur det kan variera. (någon som har länk?)
Som sagt så knappa in båda och klicka på "room gain" under "curves" i basta och scrolla ned i fönstret så ritar den ut stödkurvorna.
Tumregeln som många använder är att om man har default room-gain i Basta så designar man med en liten skidbacke uppåt dvs en höjning mot lägsta basen så kommer det att låta naturligt. En helt rak kurva tenderar att låta lite anemiskt. Själv ordnade jag det i efterhand med en liten PEQ-höjning i mina basmoduler.
Istället för att posta som du gör med enskilda grafer så gör en kopia av systemet i Basta, gör ändringar där och så plottar du de i samma plot fast i olika färger.
För att se rumsstöden så stänger du av de andra kruvorna och plottar bara "roomgain". Vidare så kan du ändra inzoomningen både på frekvens och dB axeln.
Tycker inte det ser ut som du fått med roomgain i den som du refererar till som "pappabas".

[Kraniet]

Personligen står jag inte ut med högtalare som har en puckel i området 3-4 kHz. Det tenderar att låta "vasst" och "påträngande" och mina öron gör ont. Men andra gillar kanske ljudet förstås (kanske mindre känslig hörsel för de frekvenserna?). Men det kan ju vara ett tips till felsökningen ifall du upplever "lyssningströtthet" eller liknande och undrar vad det skulle kunna bero på.

[jonasby]

@PappaBas:
Jorå, room-gejnen från IÖ (var det ja) är med i "PappaBas/Alt"-varianten.

Dock så har ju den en Pol vid 11Hz och Nollställe vid 32Hz och väl(?) rätt höga Q-värden. Så den adderar ingenting över 50Hz. Endast under. Därför syns knappt någon påverkan på min tonkurva som inte har mycket bas under 50Hz. Dvs, den room-gejnen är endast bidragande för basar under 50Hz. (Jfr Basta!:s default som har ett nollställe vid 80Hz och lägre Q - den påverkar även mina "måttliga basar".

Room-gejn-bidraget kan man se i graf om jag komprimerar i Y-led, ety, detta bidrag syns inte i mina grafer som visas från 50dB. Jag måste visa från 0dB för att det ska synas. Har dubbelkollat. Det är så.

Så för min "mid-bas-högtalare" så blir väl resultatet nånstans mellan "ingen room-gejn" och "Bastas default" kan jag tänka. The future will tell. Det blir alltså trimning inte bara av filter utan även med avstämning (=basreflexrörets längd), och i viss mån låddämpning om jag förstår rätt.
Men det blir lätt mycket teori och modeller. Praktik behövs nu.

[jonasby]

Personligen står jag inte ut med högtalare som har en puckel i området 3-4 kHz. Det tenderar att låta "vasst" och "påträngande" och mina öron gör ont. Men andra gillar kanske ljudet förstås (kanske mindre känslig hörsel för de frekvenserna?). Men det kan ju vara ett tips till felsökningen ifall du upplever "lyssningströtthet" eller liknande och undrar vad det skulle kunna bero på.

- Ah. Tack för info och tips.

[PappaBas]

@PappaBas:
Jorå, room-gejnen från IÖ (var det ja) är med i "PappaBas/Alt"-varianten.

Dock så har ju den en Pol vid 11Hz och Nollställe vid 32Hz och väl(?) rätt höga Q-värden. Så den adderar ingenting över 50Hz. Endast under. Därför syns knappt någon påverkan på min tonkurva som inte har mycket bas under 50Hz. Dvs, den room-gejnen är endast bidragande för basar under 50Hz. (Jfr Basta!:s default som har ett nollställe vid 80Hz och lägre Q - den påverkar även mina "måttliga basar".

Room-gejn-bidraget kan man se i graf om jag komprimerar i Y-led, ety, detta bidrag syns inte i mina grafer som visas från 50dB. Jag måste visa från 0dB för att det ska synas. Har dubbelkollat. Det är så.

Så för min "mid-bas-högtalare" så blir väl resultatet nånstans mellan "ingen room-gejn" och "Bastas default" kan jag tänka. The future will tell. Det blir alltså trimning inte bara av filter utan även med avstämning (=basreflexrörets längd), och i viss mån låddämpning om jag förstår rätt.
Men det blir lätt mycket teori och modeller. Praktik behövs nu.

Ja du har rätt, tänkte inte på att den var avstämd så högt Roomgain börjar smyga sig in under 50Hz och ökar mot lägre frekvenser.

[jonasby]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

[Cortado]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

[jonasby]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

ByggMax ville inte såga.
På ByggOlé hittade jag ingen 16mm på deras hemsida så jag tänkte - äh, vi kör på 19mm. Jag tror dessutom att högtalaren kommer låta bättre i 3,7L (19mm) än nuvarande 4,8L (12mm). Basavstämning ter sig bättre. (Läs; estetiskt snyggare opucklad kurva.)

Väl där såg jag ju 16mm och en massa andra tjocklekar.
Gjorde en snabb omräkning - men, samtidigt hade de kampanjpris på just 19mm och det var billigare än 16mm ("högtalarbyggardagar" på ByggOlé alltså ...) så jag tänkte "äh, va f*n, vi kör på det. Stabilt å bra. Och jag tror ju mindre volym är bättre för basavstämningen."
Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

I morgon ska jag traska iväg till mitt gamla lärosäte. Och leta kurskompendier.

[petersteindl]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

ByggMax ville inte såga.
På ByggOlé hittade jag ingen 16mm på deras hemsida så jag tänkte - äh, vi kör på 19mm. Jag tror dessutom att högtalaren kommer låta bättre i 3,7L (19mm) än nuvarande 4,8L (12mm). Basavstämning ter sig bättre. (Läs; estetiskt snyggare opucklad kurva.)

Väl där såg jag ju 16mm och en massa andra tjocklekar.
Gjorde en snabb omräkning - men, samtidigt hade de kampanjpris på just 19mm och det var billigare än 16mm ("högtalarbyggardagar" på ByggOlé alltså ...) så jag tänkte "äh, va f*n, vi kör på det. Stabilt å bra. Och jag tror ju mindre volym är bättre för basavstämningen."
Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

I morgon ska jag traska iväg till mitt gamla lärosäte. Och leta kurskompendier.

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

[Cortado]

ByggMax ville inte såga.

Dålig stil, av dem. Du kanske borde spöat dem!

Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

Nejdå, det är lungt. Huvudsaken är resan och upptäckterna under den. Sen tror jag att du har rätt i att du måste sätta teorin i praktik emellanåt för att liksom känna av att det faktiskt går framåt.

Tycker du kämpar på bra, så det är bara att hålla ångan uppe.

[jonasby]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png (128.27 KiB) Visad 6053 gånger

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

[PappaBas]

Varför hindrar dig att du gör lådan lite större? Har inte läst hela tråden men varför just 3,7 liter?
En liten puckel vid 60Hz skulle göra att den upplevdes ha mera bas.
Jag simulerade med lite över 8 liter avstämt till 55Hz.

[petersteindl]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

Jämför nivån vid 40-45-50 Hz. Det skiljer upp till 10 dB med olika avstämning. Tänk även så här: Om avstämningen är på 60 Hz och nivån inte har fallit något så har systemet ett Q-värde= ungefär 1, Om avstämningen är på 55 Hz och systemet har fallit 3 dB så är Q-värdet ungefär 0,7 och det kallas "Butterworthavstämning" (Detta kan diskuteras om det är användbar nomenklatur för basreflex men jag väljer att använda det ändå) och impedanspucklarna är lika höga. Om avstämningen är 50 Hz och tonkurvan har fallit 6 dB vid 50 Hz så är Q= ungefär 0,5 och systemet är kritiskt dämpat (Nu blir det inte riktigt så eftersom det är basreflex och inte sluten låda). Lägger man in förluster och annat så blir det kanske inte 100 % så som jag skriver men man kan ha det som en slags ursprungsriktlinje om man så vill. Ett Q-värde på 1,0 ger en fet bas med överslängar och passar bäst till Metal om man vill få lite mer tjong i bakplåten. Jag gillar inte sådan optimering för jazz och klassiskt och vanlig pop men en beskuren Heavy metal kan kanske må bra av lite fet bas. Jag har dock fått för mig att det inte är din melodi.

Med så liten volym som du nu får så kanske Butterworth låter bäst i dina öron? Men om volymen skulle vara större så finns alternativet att stämma av för Q=0,5. Jag vet att man med basreflexsystem inte riktigt kan prata om Q-värden på samma sätt som med slutna system, men om man snabbt skall försöka förklara på enkelt sätt så kan det vara fog för att approximera. En basreflex är ett högre ordningens system och faller betydligt brantare under avstämningsfrekvensen. Dessutom visar den övre puckeln lite av Q-värdet på låda element som sluten låda ovanför portens avstämning och det påverkar också ljudet. Då högtalaren placeras i rum så påverkas det också. Mitt tips, prova olika avstämningar och lyssna. Det kommer ge ny info över hur basåtergivning från högtalare fungerar med olika avstämning.

Med vänlig hälsning
Peter

[Cortado]

Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Du kan nog ställa in X-axeln att inte visa frekvenser som ligger långt ovanför avstämningsfrekvensen, just för att avstämningsomreådet inte ska bli så fullt med kurvor och så. Kanske inte behövs för den redan postade bilden, men kanske för kommande bilder.

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?

Gissningsvis börjar du förstå att det inte är så lätt att svara på dem där frågorna.

Floyd Toole skriver i sin bok att utsträckning till lägre frekvenser är något man i blindtester värdesätter relativt högt, så jag hade valt en lite lägre avstämning för att få lite mer energi i lägre register - även om tonkurvan inte blir rak. Sen kan man ju (som jag ser nämnts ovan) ha en puckel i basen för att "maskera" avsaknaden av mer lågfrekven bas (makes sense, yes?). Det är en avvägning, ett val, som konstruktören måste göra.

- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?

Det går att mäta fram din rumskurva, men frågan är om det är så intressant - roomgainen är vad den är. Placeringen av högtalaren påverkar hur basen i rummet beter sig, så jag tror att jag hade gått på en lite längre utsträckning nedåt, än att försöka optimera för rak tonkurva i det specifika rummet (och placering).

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Ja, det är nog mycket det som gör frågorna svåra.

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Med risk för att uttala uppenbara saker (och felaktigheter), avstämningsfrekvensen bestäms av portens längd och area samt lådans effektiva volym. Du kan se hur detta förhåller sig om du öppnar Basta! med defaultelementet och bara labbar med lådans volym och porten. Om du ställer in en given lådvolym, portarea, och avstämningsfrekvens så ger Basta! en viss längd på röret. Om du sen ändrar på t.ex. portarean, så måste du ändra lådvolymen eller avstämningsfrekvensen för att hitta fram samma portlängd igen.

Elementet i sig har inget med avstämningsfrekvensen att göra. Däremot kan man behöva titta på hur elementet beter sig i lådan och sen anpassa avstämningen och porten för att passa elementet på ett önskvärt sätt.



.. fifan, nu blev klockan sådär mycket igen, dags och ta en hifi-fika hos John Blund.

[jonasby]

Varför hindrar dig att du gör lådan lite större? Har inte läst hela tråden men varför just 3,7 liter?
En liten puckel vid 60Hz skulle göra att den upplevdes ha mera bas.
Jag simulerade med lite över 8 liter avstämt till 55Hz.

Varför 3,7 liter?
Lådan får vara max 24cm hög och 20cm djup. Bredden är sedan "estetiskt" vald och senare insett vara bra om den är smal.
Då trillar 3,7liter fram. Prototyplådan är gjord i 12mm spån, då blir volym 4,8L med samma yttermått.

Vid mina simuleringar har jag ofta uppfattat att baspuckeln blivit väl, och ibland extremt, stor vid större lådvolymer. Dock har jag ju alltid kört med basta default room gain som ju "förvärrat" detta. Optimal BR-volym för denna bas verkar ligga vid ca 2 liter. Svårt få in basport, men i övrigt simulerar den bra då ... (Efter mina kriterier, som kanske ... kan bli bättre.)

Elementets Vas=5, Qts=0,31. Så volym för BR blir litet.

Tillägg: När jag började projektet kunde jag ingenting. Trodde Vas var den volym som var lämplig volym på låda. Så 5L (Vas) kändes som bra för min lådvolym om 4,8L. Kändes perfekt ju. När element var inhandlade insåg jag att en BR-volym om 2 liter troligen var mer optimal. Men det gick ändå få ihop det med 4,8L (som nu ändrats till 3,7L). (Dock bygger alla mina observationer på default room gain, vilket kanske förstorar detta problem osedvanligt mycket.)

/Ser övrigas svar. Jag svarar i morgon./

[IngOehman]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

Jämför nivån vid 40-45-50 Hz. Det skiljer upp till 10 dB med olika avstämning. Tänk även så här: Om avstämningen är på 60 Hz och nivån inte har fallit något så har systemet ett Q-värde= ungefär 1, Om avstämningen är på 55 Hz och systemet har fallit 3 dB så är Q-värdet ungefär 0,7 och det kallas "Butterworthavstämning" (Detta kan diskuteras om det är användbar nomenklatur för basreflex men jag väljer att använda det ändå) och impedanspucklarna är lika höga. Om avstämningen är 50 Hz och tonkurvan har fallit 6 dB vid 50 Hz så är Q= ungefär 0,5 och systemet är kritiskt dämpat (Nu blir det inte riktigt så eftersom det är basreflex och inte sluten låda). Lägger man in förluster och annat så blir det kanske inte 100 % så som jag skriver men man kan ha det som en slags ursprungsriktlinje om man så vill. Ett Q-värde på 1,0 ger en fet bas med överslängar och passar bäst till Metal om man vill få lite mer tjong i bakplåten. Jag gillar inte sådan optimering för jazz och klassiskt och vanlig pop men en beskuren Heavy metal kan kanske må bra av lite fet bas. Jag har dock fått för mig att det inte är din melodi.

Med så liten volym som du nu får så kanske Butterworth låter bäst i dina öron? Men om volymen skulle vara större så finns alternativet att stämma av för Q=0,5. Jag vet att man med basreflexsystem inte riktigt kan prata om Q-värden på samma sätt som med slutna system, men om man snabbt skall försöka förklara på enkelt sätt så kan det vara fog för att approximera. En basreflex är ett högre ordningens system och faller betydligt brantare under avstämningsfrekvensen. Dessutom visar den övre puckeln lite av Q-värdet på låda element som sluten låda ovanför portens avstämning och det påverkar också ljudet. Då högtalaren placeras i rum så påverkas det också. Mitt tips, prova olika avstämningar och lyssna. Det kommer ge ny info över hur basåtergivning från högtalare fungerar med olika avstämning.

Med vänlig hälsning
Peter

Tänkte bara att jag skulle kommentera nomenklaturen lite.

(Se det av Peters text som jag fetat.)

Vill börja med att säga att "butterworthavstämning" definitivt är användbar nomenklatur.

Men det du skriver om Q-värde stämmer inte. Q-värde, resonansvillighet, eller godhetstal (alla tre är samma saker) är inte riktigt vad du verkar tro att det är... Man kan inte tala om Q-värdet (singularis) hos ett basreflexsystem eftersom ett basreflexsystem är ett fjärde ordningens system, alltså med TVÅ polpar, och därför också två Q-värden, inte ett.

Och för ett fjärde ordningens butterworthfilter är de två Q-värdena (med reservation för den sena timmen, ingen gripbar miniräkare och ett inte alldeles fullfjädrat minne...) 1,31 respektive 0,54.

[Den som orkar kan räkna själv: Q=1/(2cosA), där A är 22,5 respektive 67,5 för ett fjärde ordningens butterworth-system.]

- - -

Att sammanfatta den sammanlagda effekten av de där två polparen (som för en LR-dimensionering båda är typ 0,71) och hur de skapar en tonkurva med en given nivå vid Fh, till ett nytt, ensamt Q-värde är inte görligt/tilllåtet (däremot kan man förstås räkna ut amplitudeffekten från dem. Se mitt* i slutet av inlägget.)


Det fungerar helt enkelt inte så. Nivån vid Fh är INTE något som går att direktöversätta till ett Q-värde, och inte heller till två Q-värden (även om det förstås i det enskilda fallet beror av två Q-värden). För att man skall kunna bedöma de två polparens Q-värden från beteendet så behöver man titta på hela tonkurvan, inte bara nivån vid en given frekvens. Q-värde är inte ett "alternativt sätt att beskriva nivå".

För en sluten låda går det dock skapligt att översätta från amplitud vid Fo till Q-värde. Och de är i själva verket identiska, det vill säga om Q är 1 så är amplituden vid Fo 1 (0 dB*), är Q = 0,5 så är även amplituden vid Fo 0,5 (alltså -6 dB*). Men vid alla Q högre än 0,707 (-3 dB @ fo) så finns det någon frekvens där amplituden är större än 1 högre upp i frekvens.

Allt detta ovan är skrivet med kraftig reservation för att det är förenklat. Förenklingen består i att högtalaren ju även har andra egenskaper som påverkar tonkurvan, och ett system med Q=0,7 kan faktiskt ha en amplitud vid Fo på en bra bit under -3 dB relativt starkaste nivå för elementet under säg 200 Hz. Vad jag säger är att det i många fall är svårt att fastställa nivån eftersom det är svårt att fastställa "det linjära området" som ju är referensen för nivån vid Fo. Har man med frekvenser över 200 Hz så blir det ännu värre. Exempelvis kan ju även baffeln påverka nivå mycket då.

- - -

Kan dock nämna att jag stött på folk som "lärt sig en del, men inte riktigt förstått", som rättat mig/berättat för mig att basreflexsystem minsann, om man konstruerar dem noggrant, kan nå ett Q-värde om 7 eller till och med 8, för helmholz-resonatorn. Det kan vara lätt att tro att det är så, inte minst för att man i många simuleringsprogram knappar in H-resonatorns Q-värde, men i verkligheten finns inte detta Q-värde som något annat än ett hypotetiskt Q-värde. Det är det Q-värde som H-resonatorn hade haft om baselementet ersatts av en helt oeftergivning plugg.

I den verkliga högtalaren så sitter dock baselementet där, och Q-värdet blir ganska beskedligt. Under 2 i alla välbetedda högtalare, men ändå över 1 i ganska många. Och det kan faktiskt ligga uppåt 2 även när relativa nivån är -10 dB eller lägre, av skäl som jag hoppas framgår ovan.


Vh, iö

- - - - -

*Relativa nivån vid Fo är alltså 20*Log(Q) för slutna lådor. För Butterworthavstämda basreflexlådor är nivån vid Fh 20*Log(Q1*Q2).