Motkoppling & kvalitet i open loop?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 10:08

DQ-20 skrev:
JM skrev:Det är därför som "gles" musik (musik utan så mycket maskering) avslöjar mer hörbara fel.
Bli misstänksam om någon säljer en produkt med högvolym och/eller tät musik.


Min erfarenhet är precis tvärtom: gles gitarrmusik och kammarmusik låter bra på det mesta medan "komplex" orkestermusik eller modern musik med mycket dist och vrålande gitarrer är svårare att återge så att det går att vara kvar i rummet. Det kan bero på nivå men också på att blandprodukter framträder tydligare med "brötig" musik.

/DQ-20

Varvid tanken tänker demojazz.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-04 10:11

Flint skrev:
DQ-20 skrev:
JM skrev:Det är därför som "gles" musik (musik utan så mycket maskering) avslöjar mer hörbara fel.
Bli misstänksam om någon säljer en produkt med högvolym och/eller tät musik.


Min erfarenhet är precis tvärtom: gles gitarrmusik och kammarmusik låter bra på det mesta medan "komplex" orkestermusik eller modern musik med mycket dist och vrålande gitarrer är svårare att återge så att det går att vara kvar i rummet. Det kan bero på nivå men också på att blandprodukter framträder tydligare med "brötig" musik.

/DQ-20

Varvid tanken tänker demojazz.

Tanken är mindre fel än allmänna åsikten.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-04 10:23

Är det möjligt att fixa hårdvaremässigt eller mjukvaremässigt variabelt olika mycket med 2:a tonsdistorsion? På vissa dåliga inspelningar borde ett visst inslag av maskering sekundärt till syntetisk 2:a tonsdist ge en förbättrad ljudupplevelse likt en rörförstärkare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 10:31

JM skrev:
Flint skrev:Det här är thd för bara slutrören och utg.trafon i mitt fiktiva slutsteg. Ingen motkoppling. Put=20W i 8ohm.

THD - bara slutrören.gif



Och det här thd för ingångs- och drivsteg vid motsvarande 20W ut utan motkoppling.

Ing & driv.gif

I din simulering är det intressant att ingångs/drivstegen står för den rörspecifika distorsionsbilden. Slutrören/utgångstrafon, som jag trodde i min naivitet gav den rörspecifika disten, är mer solid-state liknande map på distorsion om jag har uppfattat det rätt.

JM

Vi gör samma tolkning. PP-steg påminner om varandra oavsett rör eller trissor och det gör även ingångs och drivsteg om dom är komlementära eller icke (single end) oberoende av aktiv komponent rör eller trissor.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 10:33

JM skrev:Är det möjligt att fixa hårdvaremässigt eller mjukvaremässigt variabelt olika mycket med 2:a tonsdistorsion? På vissa dåliga inspelningar borde ett visst inslag av maskering sekundärt till syntetisk 2:a tonsdist ge en förbättrad ljudupplevelse likt en rörförstärkare.

JM

Ja, det går med både hård- och mjukvara.
Hårdvaran kan vara någon aktiv komponent vilken som helst anpassad för funktionen.
Mjukvaran kan vara ljudredigeringsprogrammet Sound Forge som har en plugg för dist som går att justera för den typ man vill ha.
Senast redigerad av Flint 2016-06-04 11:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-06-04 10:46

Flint skrev:Det blev ett snabbt ihopplockat 35-40W PP-steg med två st EL34 som slutrör och och ett ECC83 som ingångs- och drivsteg.


Urrk. Med det schemat skulle jag velat se en pentod i början eller åtminstone en jättehögt anodmotstånd för ECC83:an och sedan motkopplat skiten ur hela härligheten som man gjorde förr. Skall man köra med mindre motkoppling tycker jag man får styra upp linjäriteten i drivkretsarna lite och att driva EL34 i ultralinjär med en ensam ECC83 i cathodyne-koppling känns lite beige. En Williamson med 6922 och låga anodmotstånd eller till och med en gammal paraphase skulle kännas lite "fräschare" om man inte har så mycket B+ att tillgå för väcka liv i t.ex. ECC82 eller 6SN7. En RC-länk för att styra fasen skulle nog också vara en bra idé så att inte kretsen börjar självsvänga när man mosar på med motkoppling.

Dilettantmässiga hälsningar,

/DQ-20

PS. Jag har inga problem med att ha 14 dB "slingförstärkning" som tumregel men det beror på hur bra drivkretsarna är. Drivkretsar som var populära på 50- och 60-talen hade ju som uttryckligt mål att bädda för hög global motkoppling från utgångstrafons sekundär till ingångsrörets katod. Hög förstärkning, hög bandbredd open-loop samt möjligheten till en dominerade pol prioriterades därför. Det framgår tydligt när man läser artiklar från tiden: kretslösningarna var främst framtagna för att garantera stabilitet med mycket global motkoppling, inte maximal linjäritet open-loop.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-06-04 10:48

Flint skrev:Varvid tanken tänker demojazz.


Även kallad "mässjazz". :-D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 10:53

DQ-20
Lyssningsmässigt har det inte hänt så mycket sedan 50-talets konstruktioner oavset hipp-grad. 8)

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-04 12:21

DQ-20 skrev:
JM skrev:Det är därför som "gles" musik (musik utan så mycket maskering) avslöjar mer hörbara fel.
Bli misstänksam om någon säljer en produkt med högvolym och/eller tät musik.


Min erfarenhet är precis tvärtom: gles gitarrmusik och kammarmusik låter bra på det mesta medan "komplex" orkestermusik eller modern musik med mycket dist och vrålande gitarrer är svårare att återge så att det går att vara kvar i rummet. Det kan bero på nivå men också på att blandprodukter framträder tydligare med "brötig" musik.

/DQ-20

Jag uttryckte mig lite klumpigt. Även jag föredrar "gles" dvs "hel" musik framför "tät" komplex maskerad musik.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-06-04 12:30

Flint skrev:DQ-20
Lyssningsmässigt har det inte hänt så mycket sedan 50-talets konstruktioner oavset hipp-grad. 8)

:mrgreen:
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36133
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-06-04 13:21

hifikg skrev:
Morello skrev:1% - det ser man ju med blotta ögat på ett oscilloskop.


Men HÖR du det?


Ja.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36133
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-06-04 13:23

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
På en sinus? Antagligen. Hör man ett slutsteg som distar som detta, dvs med ganska snäll dist dominerad av lägre ordningens deltoner när man spelar musik på någon nivå under klippning? Svår fråga, men om jag säger att sinusar är som musik för mina öron så måste man nog svara ja på den, och då urartar frågan i stället till "vilken musik gör att slutsteget blir hörbart färgande".

Det känns ju roligare med slutsteg där man utan tvekan kan kan svara nej på om man hör dess dist.

Den som vill labba med hur mycket dist hörs på en sinus kan ladda ner min sångsynt Madde, jag har också en HarmOsc som där man kan labba med övertonernas fasläge om man tex vill släcka ut högtalardist.

Har du en THD på 1 % där huvuddelen ligger på 3:e tondistorsion borde vara mer hörbar än om huvudkomponenten ligger på 2:a tonsdistorsionen.

JM


Ja?

Och fjärdeton ännu mer.


Å femtetonen ännu mer osv
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36133
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-06-04 13:26

Flint skrev:DQ-20
Lyssningsmässigt har det inte hänt så mycket sedan 50-talets konstruktioner oavset hipp-grad. 8)


Jag vill nog påstå att det finns betydligt mycker mer JUNK i rörbranschen idag än vad den fanns på 40-, 50-och 60-talen.
Det beror på att flummare och charlataner inte höll på med rör då, utan det var riktiga ingenjörer som jobbade på rör - men som idag jobbar med halvledare.
Givetvis finns undantag (tex ARC), men i det stora hela ser det ut så.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-04 15:00

JM skrev:Är det möjligt att fixa hårdvaremässigt eller mjukvaremässigt variabelt olika mycket med 2:a tonsdistorsion? På vissa dåliga inspelningar borde ett visst inslag av maskering sekundärt till syntetisk 2:a tonsdist ge en förbättrad ljudupplevelse likt en rörförstärkare.

JM


Alltså, frågan förutsätter att signalen som ska avnjutas är en sinus. För vad är annars andratonsdist på en ståbas som spelar samtidigt med en trumma och en cymbal?

Det man kan göra är olika olinjäriteter som vid mätning med sinus ger olika mycket andratonsdist. Det är en myt eller möjligen hjärnsläpp att en förstärkare som "har" dominerande andratonsdist bara skulle ge behagliga övertoner till de olika instrumenten i en mix. Det blir en kletig gröt emellan instrumenten också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-04 15:50

Svante skrev:
JM skrev:Är det möjligt att fixa hårdvaremässigt eller mjukvaremässigt variabelt olika mycket med 2:a tonsdistorsion? På vissa dåliga inspelningar borde ett visst inslag av maskering sekundärt till syntetisk 2:a tonsdist ge en förbättrad ljudupplevelse likt en rörförstärkare.

JM


Alltså, frågan förutsätter att signalen som ska avnjutas är en sinus. För vad är annars andratonsdist på en ståbas som spelar samtidigt med en trumma och en cymbal?

Det man kan göra är olika olinjäriteter som vid mätning med sinus ger olika mycket andratonsdist. Det är en myt eller möjligen hjärnsläpp att en förstärkare som "har" dominerande andratonsdist bara skulle ge behagliga övertoner till de olika instrumenten i en mix. Det blir en kletig gröt emellan instrumenten också.

Har jag förstått rätt att ljudgröten från de olika instrumenten + olika distorsionskomponenter ger en totalgröt där svagare total grötkomponenter maskeras av starkare oberoende ursprunget?
Men råkar jag lyssna på en sinuston eller extremt "glesinspelning" som i inspelningen har en elak hörbar 3:e tons distorsion via en rörförstärkare finns då chansen att den maskeras av rörförstärkarens 2:a tonsdistorsion?
Är det en massa ljudgröt är väl sannolikheten att höra den inspelade 3:e tonsdistorsionen låg?
Eller har jag mer hjärnsläpp än vanligt?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-06-04 16:36

JM skrev:Men råkar jag lyssna på en sinuston eller extremt "glesinspelning" som i inspelningen har en elak hörbar 3:e tons distorsion via en rörförstärkare finns då chansen att den maskeras av rörförstärkarens 2:a tonsdistorsion?
Är det en massa ljudgröt är väl sannolikheten att höra den inspelade 3:e tonsdistorsionen låg?
Eller har jag mer hjärnsläpp än vanligt?

JM


Det är ju inte så att förstärkaren "väljer ut" grundtonerna och lägger på distorsion på dem utan distorsionen drabbar alla ljud som skickas genom förstärkare. Dessutom ger de olinjäriteter som ger harmonisk distorsion (tredjeton) också upphov intermodulationsdistortion.

/DQ-20dB
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-04 18:34

Om man tar den matematiskt enklaste av alla olinjäriteter, nämligen den kvadratiska och för två frekvenser genom den så får man:

x(t)=sin(w1*t) + sin(w2*t)
y(t) = (x(t))^2 = (sin(w1*t) + sin(w2*t))² = sin²(w1*t) + 2*sin(w1*t)*sin(w2*t) + sin²(w2*t)) dvs de två signalerna var för sig kvadrerade och en kombinationsterm

Kombinationstermen kan utvecklas till:

2*sin(w1*t)*sin(w2*t) = cos((w1-w2)*t) - cos((w1+w2)*t)

dvs utöver de andratoner som bildas för de två ingående frekvenserna uppstår det även en skillnadsfrekvens och en summafrekvens.

Tex: om man har två sinustoner på 400 och 500 Hz ger den rena kvadratiska olinjäriteten distorsionskomponenter vid 800 och 1000 Hz, summakomponenten vid 900 Hz och skillnadskomponenten vid 100 Hz.

Man kan göra på samma sätt om signalen har fler frekvenser, och om olinjäriteten även har olinjäriteter av högre ordning, komplexiteten ökar rätt fort och det blir en gröt av deltoner.

Dist är dåligt helt enkelt om man inte gillar gröt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 18:53

Svante skrev:Om man tar den matematiskt enklaste av alla olinjäriteter, nämligen den kvadratiska och för två frekvenser genom den så får man:

x(t)=sin(w1*t) + sin(w2*t)
y(t) = (x(t))^2 = (sin(w1*t) + sin(w2*t))² = sin²(w1*t) + 2*sin(w1*t)*sin(w2*t) + sin²(w2*t)) dvs de två signalerna var för sig kvadrerade och en kombinationsterm

Kombinationstermen kan utvecklas till:

2*sin(w1*t)*sin(w2*t) = cos((w1-w2)*t) - cos((w1+w2)*t)

dvs utöver de andratoner som bildas för de två ingående frekvenserna uppstår det även en skillnadsfrekvens och en summafrekvens.

Tex: om man har två sinustoner på 400 och 500 Hz ger den rena kvadratiska olinjäriteten distorsionskomponenter vid 800 och 1000 Hz, summakomponenten vid 900 Hz och skillnadskomponenten vid 100 Hz.

Man kan göra på samma sätt om signalen har fler frekvenser, och om olinjäriteten även har olinjäriteter av högre ordning, komplexiteten ökar rätt fort och det blir en gröt av deltoner.

Dist är dåligt helt enkelt om man inte gillar gröt.

Det måste finnas något som vi kan kalla grötnyansering. En nivå där gröten lyssningsmässigt är helt försumbar och en nivå där gröten kan upptäckas om man är en neurotisk felletare och till sist en nivå där gröten blir direkt störande för även normalt funtade lyssnare.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-04 19:11

Flint skrev:
Svante skrev:Om man tar den matematiskt enklaste av alla olinjäriteter, nämligen den kvadratiska och för två frekvenser genom den så får man:

x(t)=sin(w1*t) + sin(w2*t)
y(t) = (x(t))^2 = (sin(w1*t) + sin(w2*t))² = sin²(w1*t) + 2*sin(w1*t)*sin(w2*t) + sin²(w2*t)) dvs de två signalerna var för sig kvadrerade och en kombinationsterm

Kombinationstermen kan utvecklas till:

2*sin(w1*t)*sin(w2*t) = cos((w1-w2)*t) - cos((w1+w2)*t)

dvs utöver de andratoner som bildas för de två ingående frekvenserna uppstår det även en skillnadsfrekvens och en summafrekvens.

Tex: om man har två sinustoner på 400 och 500 Hz ger den rena kvadratiska olinjäriteten distorsionskomponenter vid 800 och 1000 Hz, summakomponenten vid 900 Hz och skillnadskomponenten vid 100 Hz.

Man kan göra på samma sätt om signalen har fler frekvenser, och om olinjäriteten även har olinjäriteter av högre ordning, komplexiteten ökar rätt fort och det blir en gröt av deltoner.

Dist är dåligt helt enkelt om man inte gillar gröt.

Det måste finnas något som vi kan kalla grötnyansering. En nivå där gröten lyssningsmässigt är helt försumbar och en nivå där gröten kan upptäckas om man är en neurotisk felletare och till sist en nivå där gröten blir direkt störande för även normalt funtade lyssnare.


Ja, förstås. Frånsett att det väl är fullständigt normalt att leta fel neurotiskt. Att stå ut med gröt kan jag tycka är sjukt, däremot ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 19:14

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:Om man tar den matematiskt enklaste av alla olinjäriteter, nämligen den kvadratiska och för två frekvenser genom den så får man:

x(t)=sin(w1*t) + sin(w2*t)
y(t) = (x(t))^2 = (sin(w1*t) + sin(w2*t))² = sin²(w1*t) + 2*sin(w1*t)*sin(w2*t) + sin²(w2*t)) dvs de två signalerna var för sig kvadrerade och en kombinationsterm

Kombinationstermen kan utvecklas till:

2*sin(w1*t)*sin(w2*t) = cos((w1-w2)*t) - cos((w1+w2)*t)

dvs utöver de andratoner som bildas för de två ingående frekvenserna uppstår det även en skillnadsfrekvens och en summafrekvens.

Tex: om man har två sinustoner på 400 och 500 Hz ger den rena kvadratiska olinjäriteten distorsionskomponenter vid 800 och 1000 Hz, summakomponenten vid 900 Hz och skillnadskomponenten vid 100 Hz.

Man kan göra på samma sätt om signalen har fler frekvenser, och om olinjäriteten även har olinjäriteter av högre ordning, komplexiteten ökar rätt fort och det blir en gröt av deltoner.

Dist är dåligt helt enkelt om man inte gillar gröt.

Det måste finnas något som vi kan kalla grötnyansering. En nivå där gröten lyssningsmässigt är helt försumbar och en nivå där gröten kan upptäckas om man är en neurotisk felletare och till sist en nivå där gröten blir direkt störande för även normalt funtade lyssnare.


Ja, förstås. Frånsett att det väl är fullständigt normalt att leta fel neurotiskt. Att stå ut med gröt kan jag tycka är sjukt, däremot ;) .

Och hur definierar du denna sjuka nivå, lyssningsmässigt eller mätmässigt? :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-04 20:40

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Det måste finnas något som vi kan kalla grötnyansering. En nivå där gröten lyssningsmässigt är helt försumbar och en nivå där gröten kan upptäckas om man är en neurotisk felletare och till sist en nivå där gröten blir direkt störande för även normalt funtade lyssnare.


Ja, förstås. Frånsett att det väl är fullständigt normalt att leta fel neurotiskt. Att stå ut med gröt kan jag tycka är sjukt, däremot ;) .

Och hur definierar du denna sjuka nivå, lyssningsmässigt eller mätmässigt? :wink:


Stämmer de inte överens har man lyssnat fel. Eller inte förstått sin mätning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 21:04

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:
Ja, förstås. Frånsett att det väl är fullständigt normalt att leta fel neurotiskt. Att stå ut med gröt kan jag tycka är sjukt, däremot ;) .

Och hur definierar du denna sjuka nivå, lyssningsmässigt eller mätmässigt? :wink:


Stämmer de inte överens har man lyssnat fel. Eller inte förstått sin mätning.

Menar du som i uttrycket: När inte kartan stämmer med verkligheten så gäller kartan. :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58054
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Nattlorden » 2016-06-04 21:18

Flint skrev:
Svante skrev:Om man tar den matematiskt enklaste av alla olinjäriteter, nämligen den kvadratiska och för två frekvenser genom den så får man:

x(t)=sin(w1*t) + sin(w2*t)
y(t) = (x(t))^2 = (sin(w1*t) + sin(w2*t))² = sin²(w1*t) + 2*sin(w1*t)*sin(w2*t) + sin²(w2*t)) dvs de två signalerna var för sig kvadrerade och en kombinationsterm

Kombinationstermen kan utvecklas till:

2*sin(w1*t)*sin(w2*t) = cos((w1-w2)*t) - cos((w1+w2)*t)

dvs utöver de andratoner som bildas för de två ingående frekvenserna uppstår det även en skillnadsfrekvens och en summafrekvens.

Tex: om man har två sinustoner på 400 och 500 Hz ger den rena kvadratiska olinjäriteten distorsionskomponenter vid 800 och 1000 Hz, summakomponenten vid 900 Hz och skillnadskomponenten vid 100 Hz.

Man kan göra på samma sätt om signalen har fler frekvenser, och om olinjäriteten även har olinjäriteter av högre ordning, komplexiteten ökar rätt fort och det blir en gröt av deltoner.

Dist är dåligt helt enkelt om man inte gillar gröt.

Det måste finnas något som vi kan kalla grötnyansering. En nivå där gröten lyssningsmässigt är helt försumbar och en nivå där gröten kan upptäckas om man är en neurotisk felletare och till sist en nivå där gröten blir direkt störande för även normalt funtade lyssnare.


0.02%
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-04 21:26

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Och hur definierar du denna sjuka nivå, lyssningsmässigt eller mätmässigt? :wink:


Stämmer de inte överens har man lyssnat fel. Eller inte förstått sin mätning.

Menar du som i uttrycket: När inte kartan stämmer med verkligheten så gäller kartan. :wink:


Allvarligt då. Kanske. Jag tror att det är hemskt lätt att inte lyssna rätt. Att det är väldigt lätt att tycka något för att någon annan som borde kunna sin sak tycker så. Hörseln är ett svagt sinne som lätt luras. Jag tror att man måste utbilda sig för att lyssna rätt och det finns knappt några utbildningar i det och följaktligen är få utbildade i det. Därför är ljudlyssning i allmänhet väldigt infekterad av fördomar och vidskepelse. Det är först när man börjar systematisera och förstå som man kan prata om vad som är rätt och då är mätningarna till väldigt god hjälp. Och det man kommer fram till då stämmer väldigt väl med mätningar, om man gör vettiga sådana och tolkar dem rätt.

Olika människor har olika uppfattning om verkligheten när det gäller ljud, Det betyder att det inte finns en karta som visar allas uppfattning om verkligheten. Däremot finns det en karta som motsvarar verkligheten som den är. Så ja, om uppfattningen av verkligheten inte stämmer med kartan så kan det vara uppfattningen det är fel på.

Kruxet är att sååå många inte förstår att det de uppfattar inte ÄR verkligheten, utan deras uppfattning av den. Mätningar kan hjälpa en att kalibrera sin uppfattning så att den stämmer med verkligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-04 21:45

Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-04 22:37

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:
Stämmer de inte överens har man lyssnat fel. Eller inte förstått sin mätning.

Menar du som i uttrycket: När inte kartan stämmer med verkligheten så gäller kartan. :wink:
.

Kruxet är att sååå många inte förstår att det de uppfattar inte ÄR verkligheten, utan deras uppfattning av den. Mätningar kan hjälpa en att kalibrera sin uppfattning så att den stämmer med verkligheten.

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Max_Headroom » 2016-06-05 08:55

JM skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Menar du som i uttrycket: När inte kartan stämmer med verkligheten så gäller kartan. :wink:
.

Kruxet är att sååå många inte förstår att det de uppfattar inte ÄR verkligheten, utan deras uppfattning av den. Mätningar kan hjälpa en att kalibrera sin uppfattning så att den stämmer med verkligheten.

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM


Ett sätt att mäta är hur mycket vågforen på utgången avviker från den på ingången. I det fallet spelar det ingen roll om musiken är komplex eller inte; jämfört med en sinus så är all musik att betrakta som komplexa vågformer.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav sprudel » 2016-06-05 09:48

Flint skrev:Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.


Det här är ju en väldigt intressant fråga, formulerad som ett flertal, men grund-undringen kvarstår. Jag undrar också. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav JM » 2016-06-05 09:48

Max_Headroom skrev:
JM skrev:
Svante skrev:.

Kruxet är att sååå många inte förstår att det de uppfattar inte ÄR verkligheten, utan deras uppfattning av den. Mätningar kan hjälpa en att kalibrera sin uppfattning så att den stämmer med verkligheten.

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM


Ett sätt att mäta är hur mycket vågforen på utgången avviker från den på ingången. I det fallet spelar det ingen roll om musiken är komplex eller inte; jämfört med en sinus så är all musik att betrakta som komplexa vågformer.

Maskeringen sker i hjärnan. Ingen maskering sker i apparater som förstärkare eller högtalare. Således kan traditionella mätinstrument inom fysiken inte mäta maskering.
Sannolikt har det överlevnadsmässigt varit viktigt att höra det starkaste ljudet och inte störande svaga ljud. Starka ljud är vanligen nära avståndsmässigt. Det var viktigt att identifiera potentiellt hotande djur eller livsviktigt byte när vi var samlare o jägare.
Ett bra exempl på maskering i hjärnan är att komplex musik förmedlad av en dålig anläggning kan upplevas som betydligt bättre på hög volym pga maskering.
Rörförstärkares i fysiken mätbara 2:a tonsdistorsion maskeras i hjärnan av grundtonen. Således är rörförstärkarens mätbara 2:a tonsdistorsionen inte hörbar. Gäller sinustoner, glesmusik och tät musik. Även här ökar maskeringseffekten med volymen.
Vilket delvis kan förklara rörförstärkarnas speciella ljud.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-06-05 11:30

Flint skrev:Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.


Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster