Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Svante]

Menar du som i uttrycket: När inte kartan stämmer med verkligheten så gäller kartan.

.

Kruxet är att sååå många inte förstår att det de uppfattar inte ÄR verkligheten, utan deras uppfattning av den. Mätningar kan hjälpa en att kalibrera sin uppfattning så att den stämmer med verkligheten.

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM

Absolut? Annars skulle inte snålkodning fungera.

[Svante]

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM

Ett sätt att mäta är hur mycket vågforen på utgången avviker från den på ingången. I det fallet spelar det ingen roll om musiken är komplex eller inte; jämfört med en sinus så är all musik att betrakta som komplexa vågformer.

Maskeringen sker i hjärnan. Ingen maskering sker i apparater som förstärkare eller högtalare. Således kan traditionella mätinstrument inom fysiken inte mäta maskering.
Sannolikt har det överlevnadsmässigt varit viktigt att höra det starkaste ljudet och inte störande svaga ljud. Starka ljud är vanligen nära avståndsmässigt. Det var viktigt att identifiera potentiellt hotande djur eller livsviktigt byte när vi var samlare o jägare.
Ett bra exempl på maskering i hjärnan är att komplex musik förmedlad av en dålig anläggning kan upplevas som betydligt bättre på hög volym pga maskering.
Rörförstärkares i fysiken mätbara 2:a tonsdistorsion maskeras i hjärnan av grundtonen. Således är rörförstärkarens mätbara 2:a tonsdistorsionen inte hörbar. Gäller sinustoner, glesmusik och tät musik. Även här ökar maskeringseffekten med volymen.
Vilket delvis kan förklara rörförstärkarnas speciella ljud.

JM

Jag tror inte att maskering är något som evolutionen har optimerat fram en lagom dos av. Den är nog helt enkelt dålig hur man än vänder på det. Det vore jättebra att kunna höra tigern genom vindens sus. Och maskeringen sker inte i hjärnan utan framför allt i öronen/snäckan. Det finns maskering i mätinstrument också, man behöver tex ställa parametrarna i en spektralanalys rätt om man ska vaska fram olika saker i ett ljud. En klassiker är avvägningen mellan tid och frekvens på förändeliga ljud.

Därmed inte sagt att alla mätinstrument har SAMMA sorts maskering som örat, man måste förstås göra modeller av örat om man ska kunna använda mätningar för att förstå hur tex ett visst spektrum påverkar hörselintrycket.

[Flint]

Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Att objektivt redovisa hur något fungerar är något helt annat än att medvetet påverka och styra hur det ska tolkas och uppfattas.

[Svante]

Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Att objektivt redovisa hur något fungerar är något helt annat än att medvetet påverka och styra hur det ska tolkas och uppfattas.

Eh, ja? I en sådan medvetenhet ligger tex att förstå hur lättpåverkad hörseln är och utgå ifrån blindtestresultat snarare än öppna lyssningar och tyckanden? Att inte basera konstruktioner på en enskild människas overifierade uppfattning.

...fast nu känner jag att debatten börjar driva iväg och att det börjar bli oklart vad vi pratar om egentligen. Jag tog avstamp i debatten om dist i förstärkare, och den vanliga fördomen att lite dist skulle vara bra. Rent filosofiskt kann man förstå att dist alltid är dåligt i återgivningsapparatur, menar jag.

[Flint]

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Att objektivt redovisa hur något fungerar är något helt annat än att medvetet påverka och styra hur det ska tolkas och uppfattas.

Eh, ja? I en sådan medvetenhet ligger tex att förstå hur lättpåverkad hörseln är och utgå ifrån blindtestresultat snarare än öppna lyssningar och tyckanden? Att inte basera konstruktioner på en enskild människas overifierade uppfattning.

...fast nu känner jag att debatten börjar driva iväg och att det börjar bli oklart vad vi pratar om egentligen. Jag tog avstamp i debatten om dist i förstärkare, och den vanliga fördomen att lite dist skulle vara bra. Rent filosofiskt kann man förstå att dist alltid är dåligt i återgivningsapparatur, menar jag.

Jag anser att eftersom du uteslutande diskuterar ur ett mätmässigt perspektiv (vad jag har märkt) bör du inte tala om hur det ska uppfattas ur ett lyssningsmässigt perspektiv. Du verkar inte göra lyssningsmässiga test i bemärkelsen hur det låter så lämna det till de som gör det. Tala inte om vad folk ska tycka rent subjektivt.

Jag har därmed inget mer att tillägga i detta stickspår utöver ett citat lånat från dig själv, "Jag tror att 12 är bra".

[Svante]

Jag anser att eftersom du uteslutande diskuterar ur ett mätmässigt perspektiv (vad jag har märkt) bör du inte tala om hur det ska uppfattas ur ett lyssningsmässigt perspektiv. Du verkar inte göra lyssningsmässiga test i bemärkelsen hur det låter så lämna det till de som gör det. Tala inte om vad folk ska tycka rent subjektivt.

...fast. Det gör jag inte. Tro inte att jag inte har lyssnat på saker och ting. Jag har vänt och vridit på olinjäriteter och tonkurvepåverkan av olika slag, ofta i datorn och lyssnat på hur det låter. Och kommit fram till att det alltid blir sämre ur ett återgivningsperspektiv med dist än utan. Det som jag tror skiljer mitt lyssnande från andras är att jag i hög(re) grad har försökt isolera företeelser (som dist och tonkurva) snarare än att lyssna på apparat x som har så mycket dist OCH sånt här tonkurvefel.

Vad jag påpekar är att det är fruktansvärt svårt att lära sig något av "apparatlyssnande" annat än om just den apparat man just nu lyssnar på. Det är alltså svårt att förstå något om dist hur dist låter genom att lyssna på en apparat som även har andra fel.

Folk får tycka vad de vill, men jag tror att de ofta inte förstår vad det är de tycker till om. Och när de säger sig tycka något om dist, när de egentligen tycker något om något annat så påpekar jag bristerna i metodologin.

Jag har därmed inget mer att tillägga i detta stickspår utöver ett citat lånat från dig själv, "Jag tror att 12 är bra".

Ja, stickspår sa Bull. Agreed.

(Tolvan var ett lite flamsigt svar på en som jag tyckte överförenklad fråga som krävde ett överförenklat svar, alltså ett som egentligen inte säger något. Som 12, då )

[sprudel]

Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Lite besviken på ditt svar, faktiskt. Har du verkligen uttryckt det du ville säga?

[Svante]

Svante
Varför är det så viktigt att lyssna rätt. Vad är du rädd för ska bli fel. Ger det genetiska skador att tycka någonting som inte är rätt enligt någon knepig ouppnåbar norm? Blir man halt eller tappar man tänderna? Det du ser som ett hot ser jag istället som möjligheter. Låt folk tycka (om) vad som helst bara det passar dom. Att en tillverkare lobbar för den princip eller ideologi som hans produkter är tillverkade efter har jag full förståelse för även om jag inte delar själva ideologin men du som lärare borde vara betydligt friare i din roll. Eller handlar rätt egentligen om prestige.

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Lite besviken på ditt svar, faktiskt. Har du verkligen uttryckt det du ville säga?

Jag försökte iaf. Hur är du besviken, menar du?

[DQ-20]

Lite besviken på ditt svar, faktiskt. Har du verkligen uttryckt det du ville säga?

Själv är jag lite besviken på din fråga eftersom du inte beskriver vad du är besviken på. Dåligt feedback, liksom.

Om jag får hänga på Svante så är MITT problem inte själva ämnet utan processen. Jag delar Flints åsikt att det knappast är någon som direkt far illa av att inte använda rationella metoder när man grejar med sin egentillverkade rörhäck. Det enda som händer är att man inte kommer framåt så snabbt och kanske lägger ut onödiga pengar, men det är kanske inte så viktigt om resan är viktigare än målet. Men för mig är det själva kunskapsprocessen som får mig att reagera. Den typ av irrationellt kunskapssökande som dominerar hifi är i vissa fall harmlös och i andra fall skadlig. Mitt intryck är vidare att dessa tankefigurer tenderar att sprida sig till andra domäner. Samtidigt kan jag se att en del personer helt kan isolera domänerna från varandra. Jag har sett exempel på forskare som "på jobbet" kan vara rediga och vetenskapliga och på fritiden vara fullständigt kunskapsfientliga. Själv reagerar jag starkare på tossigheter inom de områden jag behärskar än på de jag är ointresserad av eller kan väldigt lite om.

/DQ-20

[Flint]

Problemt är att vissa inte verkar kunna hålla isär hur något är konstruerat med att hur samma något upplevs ur lyssningsperspektiv.

[DQ-20]

Problemet är att vissa inte verkar kunna hålla isär hur något är konstruerat med att hur samma något upplevs ur lyssningsperspektiv.

Nej, det tycker jag inte. Det är i alla fall inte mitt intryck av hur diskussionerna förts här. Det är snarare vilka metoder man använder för lyssning och vad man menar med "upplevs" som är den verkliga grunden för diskussioner. Plus personliga preferenser förstås. "Vissa personer" verkar vara ganska känsliga för distorsion och tycker det låter muggigt om rörhäckar av den anledningen. Men det är ju inte alla som gör. Jag, till exempel, även om det finns gränser.

/DQ-20

[Flint]

Problemet är att vissa inte verkar kunna hålla isär hur något är konstruerat med att hur samma något upplevs ur lyssningsperspektiv.

Nej, det tycker jag inte. Det är i alla fall inte mitt intryck av hur diskussionerna förts här. Det är snarare vilka metoder man använder för lyssning och vad man menar med "upplevs" som är den verkliga grunden för diskussioner. Plus personliga preferenser förstås. "Vissa personer" verkar vara ganska känsliga för distorsion och tycker det låter muggigt om rörhäckar av den anledningen. Men det är ju inte alla som gör. Jag, till exempel, även om det finns gränser.

/DQ-20

Jag respekterar din åsikt men delar den måttligt. Vi kanske har olika skygglappar.

[Svante]

Problemt är att vissa inte verkar kunna hålla isär hur något är konstruerat med att hur samma något upplevs ur lyssningsperspektiv.

Nja, jag har mest problem med tolkningen av orsaken och handlandet därifrån. Säg att man bygger en rörförstärkare och labbar med graden av motkoppling. Man lyssnar och kommer fram till att man gillar den som hade minst motkoppling bäst. Kan man av det dra slutsatsen att det är bra med lite motkoppling? Jag menar att man åtminstone inte kan säga det generellt utan att söka förklaringen i vad som händer i just den här förstärkaren när man ändrar motkopplingen. Kanske är förstärkaren benägen att sjävsvänga om man har mycket motkoppling? Kanske påverkas både tonkurva och distorsion?

Hållbara förklaringar kräver som regel mycket mer arbete än prova-och-tyck. Lyssningsjämförelser är intressanta ur två perspektiv; antingen hur skillnaden låter mellan just det man jämför, eller om man vet några fysikaliska skillnader mellan det man jämför, isf kan man kanske dra mer generella slutsatser. I varje fall om skillnaderna är få (helst bara en).

Tex kan man lyssna på ett filter som höjer diskanten med 1 dB. Då kan man uttala sig om hur en svag diskanthöjning låter. Man kan lyssna på en distburk som har rak tonkurva, då kan man uttala sig om hur disten som distburken ger låter. Men som sagt, ändrar man motkopplingen i en rörförstärkare så vet man inget om orsaken, eftersom flera saker ändrar sig.

Lyssningsupplevelserna har jag dock aldrig ifrågasatt att de finns och är som de är i varje ögonblick. Däremot tror jag att man kan träna sig att få stabila upplevelser som stämmer med både verklighet och mätdata (av vettig sort). Den upplevelsen måste rimligen vara lika mycket värd som alla andra och det är inget fel på den bara för att den är rätt, eller hur .

[petersteindl]

I verkligheten går det att höra maskeringen som en sinuston kan ge på omgivande svagare toner.
Hur mäter du maskeringen i komplex resp gles musik? Finns maskering i komplex/gles musik?

JM

Ett sätt att mäta är hur mycket vågforen på utgången avviker från den på ingången. I det fallet spelar det ingen roll om musiken är komplex eller inte; jämfört med en sinus så är all musik att betrakta som komplexa vågformer.

Maskeringen sker i hjärnan. Ingen maskering sker i apparater som förstärkare eller högtalare. Således kan traditionella mätinstrument inom fysiken inte mäta maskering.
Sannolikt har det överlevnadsmässigt varit viktigt att höra det starkaste ljudet och inte störande svaga ljud. Starka ljud är vanligen nära avståndsmässigt. Det var viktigt att identifiera potentiellt hotande djur eller livsviktigt byte när vi var samlare o jägare.
Ett bra exempl på maskering i hjärnan är att komplex musik förmedlad av en dålig anläggning kan upplevas som betydligt bättre på hög volym pga maskering.
Rörförstärkares i fysiken mätbara 2:a tonsdistorsion maskeras i hjärnan av grundtonen. Således är rörförstärkarens mätbara 2:a tonsdistorsionen inte hörbar. Gäller sinustoner, glesmusik och tät musik. Även här ökar maskeringseffekten med volymen.
Vilket delvis kan förklara rörförstärkarnas speciella ljud.

JM

Vad gäller den så kallade evolutionens påverkan ser jag det mesta som skrivs enbart vara grova spekulationer.

Maskeringsfenomen gällande hörselns verkningssätt bör dock utredas lite så att maskeringsfenomenen förstås. Om man t.ex. gör experiment där man i hörlurar påför 3 kHz med en nivå på +30 dB så kan man enkelt mäta om man kan detektera denna ton. Om man detekterar denna ton så kan man därefter lägga till en ton på 1,5 kHz med exempelvis samma nivå +30 dB och då kan man konstatera flera saker:
1.) Hör man en förändring?
2.) Hör man fortfarande 3 kHz tonen?
3.) Hör man 1,5 kHz tonen?
4.) Hör man båda tonerna lika eller olika starkt?

Därefter kan man succesivt öka nivån på 1,5 kHz tonen och ställa fråga 2.

Man kan alltså vid varje försök koppla i och ur 3 kHz tonen på sådant sätt att försökspersonen inte vet om 3 kHz tonen är med eller inte.

Låt säga att man detekterar 3 kHz även då 1,5 kHz är 40 dB starkare d v s +70 dB, så har ingen maskering skett.

Om man ytterligare höjer nivån på 1,5 kHz till +80 dB och man då inte längre kan detektera 1,5 kHz så har maskering skett.

Det här kan mätas på flera olika sätt. Mätsignalen d v s 3 kHz påföres båda öronen simultant och likaså den maskerande signalen d v s 1,5 kHz. Det är vad man inom hifi kallar monofonisk signal och kallas på engelskt fackspråk för diotic presentation. Påföres enbart det ena örat signal kallas det monotic presentation. Påföres signaler på båda öronen men signalerna skiljer sig åt på respektive öra och det är således olika signal på respektive öra så kallas det dichotic presentation.

Varför jag tar upp detta kommer jag komma till. Man kan alltså göra experimentet monotic där man i hörlur endast påför signal på ena örat, eller diotic där man påför signal simultant till båda öronen, eller dichotic där man exempelvis påför 3 kHz till ena örat och 1,5 kHz till andra örat. Då kan man fråga sig om det är skillnad i maskeringseffekt mellan dessa 3 presentationer av signal? Kan det ens uppstå maskeringsfenomen från ena örat till det andra med olika signaler i båda? Om det vore så enkelt att maskering endast allena sker i respektive inneröra (såsom vad jag förstår att Svante skrivit. Till viss/stor del är det dock BM basilarmembranets oförmåga att separera olika frekvenser som är orsak till maskering men det är inte hela orsaken. Nervsystemet inverkar också) så är det svårt att se att sådana maskeringsfenomen kan uppstå. Men sådana maskeringsfenomen uppstår verkligen och är en del av hörselns verkningssätt. Det är dock svårare att maskera binauralt d v s det finns en detekterbar fördel med att använda båda öronen med viss skillnad på signaler i respektive öra, och skillnaden i maskering kan uttryckas i dB. Denna typ av maskeringsfenomen kallas binaural masking och uttrycks i Binaural Masking Level Difference och förkortas BMLD eller MLD. Här gäller det dock att veta hur skillnaden i signal till respektive öra skall utformas och hur man skall utforma dessa tester. BMLD är frekvensberoende och vid 500 Hz kan BMLD vara så mycket som 15 dB, men minskar till att vara endast 2-3 dB för frekvenser över 1500 Hz.

Man kan alltså göra olika undersökningar på hörseln beroende på vad man vill studera och då redogör man för vilken eller vilka presentationer man använt i undersökningen.

Maskering definieras som följande:

1.) Det är processen där tröskeln för hörbarhet för ett ljud (signalen) har ökat på grund av närvaro av ett annat ljud, så kallat maskerande ljud, (maskeraren).
2.) Mängden/magnituden av denna ökning av tröskeln för hörbarhet för ett ljud (signalen) på grund av närvaro av ett annat maskerande ljud (maskeraren) mäts normalt sett i dB.

En stor orsak till maskeringseffekter är basilarmembranets oförmåga att separera olika frekvenser, men nervsystem och hjärna finns med i processen.

Avslutningsvis vill jag säga att maskering temporalt d v s tidsmässigt kan delas in i 3 olika segment med 2 huvudsegment.

1.) Simultaneous masking, Signalen är samtidig med maskeraren.
2.) Nonsimultaneous masking, Backwards masking, Då signalen ligger före maskeraren.
3.) Nonsimultaneous masking, Forwards masking, Då signalen ligger efter maskeraren.

Ja, även om en signal ligger tidsmässigt före maskeraren så uppstår maskering.

Jag tänkte jag skulle försöka bena lite i fenomenet maskering. Det är ett lite komplicerat område inom psykoakustiken och det forskas en del om detta d v s det är inte helt utrett.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Det är nog min allmänna vetenskapsiver. Förstås får man tycka vad man vill. Men samtidigt så ser jag folk som ger sig in i träsket med vidskepelser som vill veta hur det är, men som bara får nonsenssvar. Detta allmänt sagt om hifi då. Och det ger dem i slutändan sämre prylar. Till högre pris. Och med lägre kunskap.

Visst man kan mäta längd i både aln, tum, fötter och miles, eller tom i underarmslängder. Men om måttet ska funka är det himla händigt om man skaffar sig ett som inte är olika på olika ställen på jorden, som är konstant över tid och som kan användas för att mäta både korta och långa sträckor. Och med precision. Då skaffar man sig ett stabilt mått, en referens, och man ser till att mätinstrumenten man har är kalibrerade mot den. Och man använder inte ögonmått och "tycker" att en sträcka är kort eller lång om man behöver veta hur det verkligen är.

Det är klart att man FÅR tycka att det är långt eller kort avstånd till affären, men det är himla mer informativt säga att det är 1,3 km om det är just avståndet man är ute efter.

Ideologier kan man ha när saker är så komplexa att det inte går att säga att det ena eller andra är rätt. Vissa saker är dock så enkla att det bara är dumt att göra ideologier av dem. Som att metermåttet är bättre än antalet av kungens underarmslängder. Ändå fanns det starka krafter att byta mått när man bytte kung. DET är prestige. Och det är där som många hifimänniskor fortfarande harvar runt i stället för att mäta och förstå det som kan mätas och förstås och utgå ifrån det.

Lite besviken på ditt svar, faktiskt. Har du verkligen uttryckt det du ville säga?

Jag försökte iaf. Hur är du besviken, menar du?

När du uttrycker din allmäna vetenskapsiver så köper jag ju det. Men alla de andra analogierna känns ju lite disparata, eller nästan desperata
Det är väl vettigare för din egen vetenskapsiver att du själv lär dig lyssna "rätt". En musikaliskt både skolad och erfaren lyssnare lyssnar också "rätt" enligt sin egen definition. Kan den vara "fel" enligt din definition då?
Lyssnar du mest på sinusar, eller musik?

[IngOehman]

Jag tror du (ni) helt missförstått det Svante skriver.


Svante talade (om jag minns rätt, orkar inte bläddra tillbaka) om att den som inte tycker att det låter likadant som det mäter antingen inte lyssnar rätt (vilket kan leda till att man missar en massa saker, trots att de är hörbara), eller inte förstår vad mätningarna visar.

Och det har han helt rätt i. Men vad betyder det?

Jo, det betyder att personen antingen lyssnar på ett sätt så att han eller hon går minste om mycket (lyssnar väldigt ofullständigt) eller att personen inte förstår vad mätningarna visar, och därför inte inser att de överensstämmer med det man hör, fullständigt. Det gör de, alltid.

- - -

Och vad menar jag då med detta? Jo att en mätning inte säger någonting alls innan man har tolkat den.

Den visar en massa siffror eller kurvor eller vad mätningen nu visar, men det finns inte varken några värderingar eller gränsvärden inblandade om man tittar på normala mätningar*. Dessa värderingar och/eller gränsvärden (de som korrelerar till hur det hörs) måste man själv som betraktare av mätningarna, bidra med.

Och det kräver kunskap!

Den som gör det, och har kunskap (riktig, inte vetskap om någon eller några tumregler) kommer, undantagslöst att uppfatta att mätningarna och det man hör korrelerar fullständigt. Den som inte gör det, och som saknar kunskap, kan anse (tro) precis vad som helst om den saken, men det betyder ju ingenting. Det enda det betyder är att personen inte är kunnig och därför inte förstår vad mätningen visar. Hänger du med?

Det finns ingen annan relevant värdering av mätningarna än den som korrelerar till hur hörseln fungerar!

Den som säger att det mätningarna visar inte stämmer med det man hör, är helt enkelt okunnig. Det skriver jag inte för att vara otrevlig eller för att det är min personliga uppfattning - utan för att det fakta. Det är så man måste värdera kunskapen från ett vetenskapligt perspektiv. Om den värdering någon gör av några mätningar de ser, inte stämmer (inte är i överensstämmelse med hörintrycket) så är den värdering de gjort inte kunskap. Ok?

Självklart förenklar jag lite, det behövs eftersom så grundläggande missförstånd verkar råda, de behöver hanteras först, innan överkursen kan börja. Exempelvis är det självklart så att EN mätning bara visar det som blivit mätt med just den mätningen, vilket självklart inte behöver berätta om allt som går att höra. Den säger alltså inte ALLT om ljudet, men det den visar (tillsammans med en ackurat tolkning av den) stämmer alltid med vad man hör. Stämmer i betydelsen att inte stå i motsatsförhållande till det man hör.

- - -

*Ett exempel på vad vissa som anser att mätningar inte har med vad man hör att göra kan ses säga, kan vara att de tittat på två tonkurvor och ser att en är rakare och en annan krokigare, och UNDERFÖRSTÅR att "den raka är bättre", och säger "mätningarna säger att apparat A är bättre, men i verkligheten är apparat B bättre!".

Felen som gjorts är flera, lite förenklat kan man kanske koka ned felen till tre.

1. Dels har personen gjort en värdering - utan att ha kunskap för att göra det. Personen har ansett sig veta att den värdering som gäller när man tittar på mätningar, är t ex "en låg distorsion är bra", alltså skall den apparaten med lägst distorsion låta "bättre" subjektivt, när man lyssnar. Men det är ett feltänk. Vem har sagt att den det lägsta distorsionsvärdet sammanfaller med minst hörbarhet av distorsionen? En apparat vars olinjäriteter i en mätning ger 5 % THD och har en viss fördelning av övertoner, kan påverka hörbart mycket mindre än en annan apparat vars olinjäriteter ger 2% THD med andra övertoner skapade. Man måste veta detta för att kunna tolka mätningarna relevant.

2. Personen har kanske även glömt bort (eller aldrig förstått) att man alltid lyssnar på en kedja av saker, och EN apparat i kedjan kan ju faktiskt behöva förvränga mycket för att slutresultatet (summan av inspelningen och alla apparater i avspelningskedjan) tillsammans skall bli en så bra återgivning som möjligt.

3. Och till sist så kan en förvrängd verklighet upplevas subjektivt trevligare än originalljudet.

Förstår man allt detta så kan man göra relevantare bedömningar (och/eller inse när mätningarna inte är tillräckligt omfattande så det är svårt att göra en bedömning) av hur en uppsättning mätningar på en apparat kommer att påverka musikåtergivningen. Förstår man det inte kan man uppleva att mätningar och det man hör inte stämmer överens, men igen - det beror bara på att man är okunnig (ingen värdering i det).

När man förstår det jag skriver om i de tre punkterna ovan, och har lärt sig att tolka mätningarna på ett riktigt sätt, så inser man också att mätningarna stämmer till 100% med lyssningsintrycket, alltid. De kanske inte säger allt (eftersom de kan vara inkompletta) med det de säger stämmer alltid.

Ja, sen måste man självklart inse och förstå den första vetenskapliga tesen också - att man inte genom att misslyckas med att hitta fel (en mätning kanske inte visar några fel t ex) har bevisat att inga fel finns. Det sistnämnda är fundamentalt för all vetenskap.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ett sätt att mäta är hur mycket vågforen på utgången avviker från den på ingången. I det fallet spelar det ingen roll om musiken är komplex eller inte; jämfört med en sinus så är all musik att betrakta som komplexa vågformer.

Maskeringen sker i hjärnan. Ingen maskering sker i apparater som förstärkare eller högtalare. Således kan traditionella mätinstrument inom fysiken inte mäta maskering.
Sannolikt har det överlevnadsmässigt varit viktigt att höra det starkaste ljudet och inte störande svaga ljud. Starka ljud är vanligen nära avståndsmässigt. Det var viktigt att identifiera potentiellt hotande djur eller livsviktigt byte när vi var samlare o jägare.
Ett bra exempl på maskering i hjärnan är att komplex musik förmedlad av en dålig anläggning kan upplevas som betydligt bättre på hög volym pga maskering.
Rörförstärkares i fysiken mätbara 2:a tonsdistorsion maskeras i hjärnan av grundtonen. Således är rörförstärkarens mätbara 2:a tonsdistorsionen inte hörbar. Gäller sinustoner, glesmusik och tät musik. Även här ökar maskeringseffekten med volymen.
Vilket delvis kan förklara rörförstärkarnas speciella ljud.

JM

Jag tror inte att maskering är något som evolutionen har optimerat fram en lagom dos av. Den är nog helt enkelt dålig hur man än vänder på det. Det vore jättebra att kunna höra tigern genom vindens sus. Och maskeringen sker inte i hjärnan utan framför allt i öronen/snäckan. Det finns maskering i mätinstrument också, man behöver tex ställa parametrarna i en spektralanalys rätt om man ska vaska fram olika saker i ett ljud. En klassiker är avvägningen mellan tid och frekvens på förändeliga ljud.

Därmed inte sagt att alla mätinstrument har SAMMA sorts maskering som örat, man måste förstås göra modeller av örat om man ska kunna använda mätningar för att förstå hur tex ett visst spektrum påverkar hörselintrycket.

Bra skrivet!

Då slapp jag.


Vh, iö

[IngOehman]

Problemt är att vissa inte verkar kunna hålla isär hur något är konstruerat med att hur samma något upplevs ur lyssningsperspektiv.

Njae... Om man annalkas saken och är helt rudis, så håller man ju isär det fullständigt.

Man vet då inget om hur de tu har med varandra att göra.

Med kunskap så kan förmågan att förstå orsak och verkan, och att kunna förutsäga hur de beror av varandra, komma.

Att hålla isär sakerna är lätt, bara att ignorera all kunskap. Men vad är poängen?

- - -

Nästa fråga är vad man har som mål.

Vill man göra en apparat som är uppbyggd med en viss grundkonstruktion, för att man gillar det, så har det kanske prioritet över resultatet prestandamässigt (alltså det man hör). Vill man istället göra en apparat som har vissa prestanda (vars återgivning matchar de krav man ställt upp) så har dessa krav prioritet, och konstruktionen är friare. Det vill säga friheten uppstår i andra dimensioner. Kraven på prestanda är primära, sätter man åstadkommer det på är friare.

Man kan tala om arbetsriktning, framlänges eller baklänges.

Många arbetar framlänges - har en ide om vad de vill göra för en apparat, och arbetar med den tills det blir tillräcklig bra, enligt dem själva och/eller enligt andra.

Jag arbetar nästan alltid baklänges - har en ide om vad jag vill att apparaten skall åstadkomma, och arbetar med frågan tills jag hittar den lösning som åstadkommer det bäst.

- - -

Även saker som inte är konstruktion i vanlig bemärkelse kan man göra fram- eller baklänges. Linn anser att man skall "börj från början" med skivspelaren (som anses vara viktigast) - och från den sedan gå framåt i kedjan. Min uppfattning är att det är förnuftigare att börja med sig själv, och med det rum som finns (där musiken skall spela). Från det kan man välja passande högtalare, och när den är vald så är det lätt att se vad man behöver för egenskaper hos förstärkaren om den skall driva högtalarna optimalt...

Jag tycker oftast att baklänges är bäst. Att utgå ifrån det resultat man vill ha, men initialt hålla lösningen öppen och fri.


Vh, iö

[sprudel]

Njae, men ändå tack för din omsorg Ingvar, att försöka förklara vad Svante menar. Hoppas bara att Svante instämmer.
Min ursprungliga undran var ju varför det var så viktigt för Svante att man lyssnar "rätt".
Det är ju mer relevant för den som konstruerar apparater, än den som konsumerar dem tänker jag. De senare har ju oftast en preferens för att anläggningen ska återge musiken på ett sätt som tilltalar dem så mycket som möjligt.
I dialogen ovan så finns ju en mängd sido-aspekter som ligger och väntar på att redas ut, men jag vill hålla mig till viktigheten. ( Om ändock OT från trådens ursprung kanske)

[Flint]

För att lyssna behövs bara ett öppet sinne helst utan tekniska tumregler, och att man inte är helt döv.

[berma]

Man kan ju vara intresserad av en teknik tex. rörförstärkare, kanske vill man ta reda på hur den fungerar, allmänt, och hur påverkar motkoppling.

För det behöver man ju inte “lära” sig att lyssna, eller annat HiFi-flum.

Om man nu till äventyrs löder ihop en apparat så vill man troligtvis höra hur den låter. Om man då provar olika motkopplingsgrad och finner att man gillar 14dB bäst.(trots att man inte lärt sig att lyssna) och att flera konstruktioner verkar ha samma beteende - då är det väl naturligt att man använder det som riktvärde för nästa konstruktion, något att utgå ifrån, varför måste det ifrågasättas ?

För övrigt håller jag med Flint, oavsett vad han säger, ni andra tar saker på för stort allvar.

Fast 12 är ju bra….

[Morello]

För att lyssna behövs bara ett öppet sinne helst utan tekniska tumregler, och att man inte är helt döv.

Undras vem det är som står för tumreglerna

[IngOehman]

Ja, jag också. För att lyssna krävs ju näst intill ingenting , men det beror ju på vad man vill ha ut av lyssningen. Jag har svårt att se varför det skulle vara dåligt att lyssna med någon specifik ambition. Det kan man väl göra, om man vill?

Med det sagt - i normalfallet lyssnar jag på musik bara. När jag börjar fundera på anläggningen så är det som regel ett tecken på att den är för dålig.

Njae, men ändå tack för din omsorg Ingvar, att försöka förklara vad Svante menar. Hoppas bara att Svante instämmer.
Min ursprungliga undran var ju varför det var så viktigt för Svante att man lyssnar "rätt".

Jag kan förstås ha missat något, men jag har inte sett Svante säga att det är viktigt att man lyssnar rätt. Så berätta var du såg honom skriva det.

Jag tycker det inte finns något rätt eller fel sätt att lyssna, och de enda jag sett försöka lära ut "hur man skall lyssna" är Linnfolket.

Däremot är det ju något helt annat som Svante talat om, nämligen vad det kan bero på om man fått får sig att mätningar och vad man hör inte stämmer överens. Och om man inte tycker att de stämmer överens så är man antingen okunnig när det gäller att förstå vad mätningarna visar, eller också lyssnar med på något sätt som gör att man missar en massa.

Det kanske är att ta i att kalla det att lyssna fel, men om man inte hör sådant som är väldigt lätt att höra och som man därför VILL kunna höra, så är det väl ändå rimligt att säga att man kan lära sig att höra mera, om man vill? Så "lyssna rätt" kanske bara i det sammanhanget betyder "lyssna så man hör det som faktiskt finns där". Det kan vara rätt, om det är ens mål.

Annars inte.

Det är ju mer relevant för den som konstruerar apparater, än den som konsumerar dem tänker jag. De senare har ju oftast en preferens för att anläggningen ska återge musiken på ett sätt som tilltalar dem så mycket som möjligt.
I dialogen ovan så finns ju en mängd sido-aspekter som ligger och väntar på att redas ut, men jag vill hålla mig till viktigheten. ( Om ändock OT från trådens ursprung kanske)

Jag vet inte om det är riktigt eller konstruktivt att spekulera i vad konsumenten "oftast" vill ha ut av anläggningen. Jag tror det finns många olika mål, och dessutom väldigt många människor som inte taget ställning till saken, helt enkelt för att de inte kontemplerat frågan så värst. Rätt så många är nog mera intresserade av musiken tänker jag mig. Men jag tror ändå att rätt så många av dem faktiskt har en önskan om fidelitet i bakhuvudet, snarare än att anläggningen skall "vara tilltalande", även om de inte tänker så mycket på det.


Vh, iö

[Svante]

Jag kan nog ha skrivit någnstans i den här tråden att man kan lyssna fel. Jag har gjort det själv. Jag är övertygad om att man kan lära sig att lyssna och i allt högre grad förstå om något är bra återgivet eller inte. Man kan, när man lyssnar tillsammans, lära sig hur olika påverkan som apparater och mastering har gjort på det inspelade. Vissa verkar dock döva för felen, kanske för att de aldrig har lärt sig höra dem, eller för att de tror att det ska låta så.

Jag är benägen att säga att de lyssnar fel, men det är förstås att spetsa det hela lite.

Vill man lära sig att lyssna och förstå något om teknik så gör man klokt i att lyssna tillsammans med andra, och också att lyssna på skillnader när någon känd parameter ändras. På så sätt kan man träna sig, precis som man kan träna upp andra förmågor. Men man får aldrig tro att man är fullärd. Jag är det inte.

Ovanstående är användbart när man utvärderar apparater och signaler. För att lyssna på musik behövs det inte, även om den musikaliska upplevelsen kan bli bättre med bra återgivning.

[PeterAkemark]

Det är påtagligt ofta som inläggen i denna debatt har formuleringen "..jag vet inte..". Varför prata om det som någon inte vet, vilket torde vara det mesta här i världen. Prata hellre om vad någon vet så kommer ni snart att komma fram till något påtagligt och konkret. Annars är den här tråden väldigt trevlig att läsa, tack Flint.

[sprudel]

Jag kan nog ha skrivit någnstans i den här tråden att man kan lyssna fel. Jag har gjort det själv. Jag är övertygad om att man kan lära sig att lyssna och i allt högre grad förstå om något är bra återgivet eller inte. Man kan, när man lyssnar tillsammans, lära sig hur olika påverkan som apparater och mastering har gjort på det inspelade. Vissa verkar dock döva för felen, kanske för att de aldrig har lärt sig höra dem, eller för att de tror att det ska låta så.

Jag är benägen att säga att de lyssnar fel, men det är förstås att spetsa det hela lite.

Vill man lära sig att lyssna och förstå något om teknik så gör man klokt i att lyssna tillsammans med andra, och också att lyssna på skillnader när någon känd parameter ändras. På så sätt kan man träna sig, precis som man kan träna upp andra förmågor. Men man får aldrig tro att man är fullärd. Jag är det inte.

Ovanstående är användbart när man utvärderar apparater och signaler. För att lyssna på musik behövs det inte, även om den musikaliska upplevelsen kan bli bättre med bra återgivning.

Tack! Det var detta jag var ute efter.

[Flint]

Tack berma och PeterAkemark. Ibland är det kul med feedback/återkoppling och speciellt när den är som här positiv.

[Morello]

[quote="berma"]varför måste det ifrågasättas ?

quote]

Därför att det är nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

[Flint]

Men även den massiva kritiken från vissa är bra. Den visar att det inte bara är i Indien det finns heliga kossor.

[petersteindl]

varför måste det ifrågasättas ?

Därför att det är nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

Jag tänkte att jag skulle få med hela frågeställningen från Berma. Det är i blått.

Man kan ju vara intresserad av en teknik tex. rörförstärkare, kanske vill man ta reda på hur den fungerar, allmänt, och hur påverkar motkoppling.

För det behöver man ju inte “lära” sig att lyssna, eller annat HiFi-flum.

Om man nu till äventyrs löder ihop en apparat så vill man troligtvis höra hur den låter. Om man då provar olika motkopplingsgrad och finner att man gillar 14dB bäst.(trots att man inte lärt sig att lyssna) och att flera konstruktioner verkar ha samma beteende - då är det väl naturligt att man använder det som riktvärde för nästa konstruktion, något att utgå ifrån, varför måste det ifrågasättas ?

För övrigt håller jag med Flint, oavsett vad han säger, ni andra tar saker på för stort allvar.

Fast 12 är ju bra….

Om man vid flera olika tillfällen med lite olika tillvägagångssätt kommit fram till ungefär samma resultat så kan man dra viss slutsats.

Då finns det 2 dominanta alternativ.
1.) Det lutar åt att resultatet pekar på att man vid nästa tillfälle siktar på att bygga med det resultat man genom sin erfarenhet kommit fram till.

2.) Det lutar åt att resultatet pekar på att man vid nästa tillfälle siktar på att inte bygga med det resultat man genom sin erfarenhet kommit fram till.

Enligt Morello är alternativ 1, nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

Jag vet inte om jag behöver säga så mycket mer.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.