Motkoppling & kvalitet i open loop?

[petersteindl]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

[Morello]

Om du plockar fram det beviset, så kan jag plocka fram något som visar att både du och Flint har fel.

Peters tumregel: Vid låg (hur låg?) råförstärkningen i kombination med specifka rör(!) ÖKAR distorsionen med återkoppling. Korrekt uppfattat?

Flints tumnregel: Vid 14 dB slingförstärkning finns tekniska paramterar som når maxima/minima, varför 14 dB är optimalt. Korrekt uppfattat?

[Lazyworm]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

[Nattlorden]

Då kan man väl ställa frågan så här.... går det att hitta någon parameter eller parameterkombination som har ett lokalt optimum runt 14dB slingförstärkning ?

[Flint]

Vill man så kan man ju uppfinna hjulet varje gång man får för sig att bygga en skottkärra. Med tumregeln fyrkant blir det kanske ett hjul till slut men det tar nog lite onödigt lång tid varje gång. Men det är upp till var och en att välja den arbetsform som passar en bäst.

[Morello]

Alright, så nu är helt plötsligt dogmen om 14 dB upphöjt till uppfinning.

[Lazyworm]

Vill man så kan man ju uppfinna hjulet varje gång man får för sig att bygga en skottkärra. Med tumregeln fyrkant blir det kanske ett hjul till slut men det tar nog lite onödigt lång tid varje gång. Men det är upp till var och en att välja den arbetsform som passar en bäst.

Eller så.. "Men det var ju helt ok att dra kärran MED 4-kantiga hjul sist så varför ska jag ändra något, att kärran är 5ggr tyngre nu borde inte påverka dragkraften som krävs"

[sprudel]

@Lazyworm.

Siffra på global motkoppling i Amp 27?
Du säljer väl dessa?

[Lazyworm]

@Lazyworm.

Siffra på global motkoppling i Amp 27?
Du säljer väl dessa?

Nej jag säljer inte dom, Morello har konstruerat den och Lasse på Holographic säljer dom.

[sprudel]

@Lazyworm.

Siffra på global motkoppling i Amp 27?
Du säljer väl dessa?

Nej jag säljer inte dom, Morello har konstruerat den och Lasse på Holographic säljer dom.

Aha! Inte så lätt att hålla reda på alla nasare. Vad säljer du då?

[berma]

<snip>...

Enligt Morello är alternativ 1, nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

Jag vet inte om jag behöver säga så mycket mer.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo Peter, jag tror du behöver förklara tydligare, det verkar inte som så många här förstår att erfarenhet också är en form av kunskap!

Dessutom är det trevliga ordet tumregel kontaminerat med beskäftighet på det här forumet så det går inte längre att använda

mvh

[Morello]

Den här tråden har kommit att bli ett riktigt lågvattenmärke pga att någon vägrar vinnna insikt och föra en diskussion på något högre nivå än dagis!

[Flint]

Ibland kan man undra vad musikupplevelse har med HiFi att göra, för vissa tillverkare.

[IngOehman]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Det kan ju också vara så att Flint gjort en tumregel baserat på erfarenhet och därför snarast skall ses som en statistisk erfarenhet. Alltså att det skall tolkas som att det är Flints erfarenhet att det brukar bli "bra"enligt hans smak och omdöma, med 14 dB.

Om det är så, så betyder inte det Flint skrivit att det alltid blir bra med 14 dB, bara att han funnit att han - i de fall han undersökt saken - tyckt att 14 dB varit rätt så bra.

- - -

Men som jag skrivit några gånger tidigare i tråden så är det ju eller inte så att de där 14 dB han talar om är summan av all återkoppling, utan bara summan av den globala återkopplingen. Att "nå ned till" 14 dB kan ju ske genom att man ökar den lokala återkopplingen, alltså råförstärkarningen i framriktningen. Om det t ex sker genom att man tar bort avkopplingar i emitterkretsen på förstärkande steg så är det ju i sig en ökning av återkopplingen, även om det leder till en minskning av den globala återkopplingen.

Min uppfattning är nog att olika förstärkare med exakt 14 dB global återkoppling (vid säg 10 kHz) kan låta väldigt olika, så det är som jag ser det ingen faktor som man kan optimera som en enskildhet. Den har inget givet optimum utan att man tar hänsyn till alla andra egenskaper hos samma förstärkare.

Det blir lite som att fråga vilken storlek som är optimal för ett djur. Det beror på djur det, och det beror på var djuret hamnat - kringförutsättningarna. Ett djur som hamnar i två olika delar av världen kan utvecklas till olika storlek beroende på hur de två ställena skiljer sig. Det finns inget enkelt svar på hur stort ett djur optimalt skall vara, lika lite som det finns ett svar på hur många dB den globala återkopplingen optimalt skall vara hos en förstärkare. Det beror på vilken förstärkare det är, och dess egenskaper i övrigt.

Men samtidigt finns det inget skäl att ifrågasätta att det som Flint erfarit, är att 14 dB är väldigt lagom. för de förstärkare han tittat närmare på. Det betyder inte att jag vill upphöjda det till något mera än så, t ex till en universell sanning. Sådana tumregler är nästan alltid fel.


Vh, iö

[Morello]

Ingvar, du spiller bara din tid för döva öron.

[Morello]

Ibland kan man undra vad musikupplevelse har med HiFi att göra, för vissa tillverkare.

Jag utgår alltid från den största respekt för musikernas uttryck och intentioner, varför jag alltid har som mål att skapa apparatur som innebär minsta möjliga åverkan på det musikaliska uttrycket.

[IngOehman]

<snip>...

Enligt Morello är alternativ 1, nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

Jag vet inte om jag behöver säga så mycket mer.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo Peter, jag tror du behöver förklara tydligare, det verkar inte som så många här förstår att erfarenhet också är en form av kunskap!

Erfarenhet är en sådan sorts kunskap som kan vara väldigt vilseledande om man använder den för att generalisera om allt det man inte undersökt. Popper gjorde det väl rent av till en av grundstenarna i sitt pånyttuppvägnande av vetenskapens första tes - han ville påminna om att alla västvärldens människors erfarenhet av att svanar är vita, inte är ett bevis för att alla svanar är vita. Att ha erfarit mycket men då inte ha erfarit något undantag, visar inte att detta undantag inte finns.

När man erfarit mycket så vet man en del om vad man vet, men inte något om vad man inte vet. Erfarenhet hjälper inte med att berätta om vad man inte vet. Det gör att erfarna människor ofta gör svåra felslut om de inte är vetenskapligt skolade.

Dessutom är det trevliga ordet tumregel kontaminerat med beskäftighet på det här forumet så det går inte längre att använda

Ingalunda. Det vill säga, vad menar du när du säger att det är ett "trevligt ord"?

Tumregler är inte beskäftiga, de är dåliga.

Tumregler är om något är de för mildt sedda här på faktiskt. Att tro på tumregler är ju lika dumt som att tro på majoriteten eller på någon auktoritet. Förnuftigt är att tro på det man förstår att och varför det är sant. Innan man kommit så lågt behöver man, faktiskt, inte ha en tro/åsikt/uppfattning. Man kan undra och söka kunskap, sådan kunskap som gör att man slipper vila mot en tumregel, mot majoritetens tro eller mot vad någon auktoritet påstår.

De få som förstått detta är att gratulera.


Vh, iö

[Flint]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Det kan ju också vara så att Flint gjort en tumregel baserat på erfarenhet och därför snarast skall ses som en statistisk erfarenhet. Alltså att det skall tolkas som att det är Flints erfarenhet att det brukar bli "bra"enligt hans smak och omdöma, med 14 dB.

Om det är så, så betyder inte det Flint skrivit att det alltid blir bra med 14 dB, bara att han funnit att han - i de fall han undersökt saken - tyckt att 14 dB varit rätt så bra.

- - -

Men som jag skrivit några gånger tidigare i tråden så är det ju eller inte så att de där 14 dB han talar om är summan av all återkoppling, utan bara summan av den globala återkopplingen. Att "nå ned till" 14 dB kan ju ske genom att man ökar den lokala återkopplingen, alltså råförstärkarningen i framriktningen. Om det t ex sker genom att man tar bort avkopplingar i emitterkretsen på förstärkande steg så är det ju i sig en ökning av återkopplingen, även om det leder till en minskning av den globala återkopplingen.

Min uppfattning är nog att olika förstärkare med exakt 14 dB global återkoppling (vid säg 10 kHz) kan låta väldigt olika, så det är som jag ser det ingen faktor som man kan optimera som en enskildhet. Den har inget givet optimum utan att man tar hänsyn till alla andra egenskaper hos samma förstärkare.

Det blir lite som att fråga vilken storlek som är optimal för ett djur. Det beror på djur det, och det beror på var djuret hamnat - kringförutsättningarna. Ett djur som hamnar i två olika delar av världen kan utvecklas till olika storlek beroende på hur de två ställena skiljer sig. Det finns inget enkelt svar på hur stort ett djur optimalt skall vara, lika lite som det finns ett svar på hur många dB den globala återkopplingen optimalt skall vara hos en förstärkare. Det beror på vilken förstärkare det är, och dess egenskaper i övrigt.

Men samtidigt finns det inget skäl att ifrågasätta att det som Flint erfarit, är att 14 dB är väldigt lagom. för de förstärkare han tittat närmare på. Det betyder inte att jag vill upphöjda det till något mera än så, t ex till en universell sanning. Sådana tumregler är nästan alltid fel.


Vh, iö

Det sammafattar ganska bra hur jag har förklarat mig i den här tråden. Erfarenheten kommer från drygt 30 år av byggande, lyssnande, ifrågasättande och mätande. Mig gör det inget när Morello avfärdar mig totalt eftersom han med största säkerhet inte har gjort samma resa utan valt den lätta vägen, att inte lyssna och verifiera. Hur han har lyckats får försäljningssiffrorna visa, om det blir några värden att redovisa. Hans juvenila agerande här tror jag dessutom har inverterat reklamvärde.

[IngOehman]

Ja, det gläder mig om du uppfattar att jag förstått vad du skrivit och menat. Och jag till och med delar din erfarenhet till viss del.

Men jag tycker även Morello har en del poänger i det han skriver, och jag uppfattar att du lite duckar för dessa. Kanske missförstår jag det du skriver? Det känns som om du gärna "bekämpar" Morello genom att antyda att han inte är intresserad av att hans apparater skall bidra med god musikåtergivning. Men jag tycker det hade varit konstruktivare om du mera konkret formulerade dina invändningar mot det Morello skrivit.

Att bara försöka få andra att uppfatta honom som musikointresserad känns inte som en retorik som så många faller för. Men då gissar jag i och för sig bara.

Ingvar, du spiller bara din tid för döva öron.

Kanske, men jag vill inte tro det.

Jag undrar hellre, och låter andra bevisa att så är fallet, om så är fallet.


Vh, iö

[Morello]

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Det kan ju också vara så att Flint gjort en tumregel baserat på erfarenhet och därför snarast skall ses som en statistisk erfarenhet. Alltså att det skall tolkas som att det är Flints erfarenhet att det brukar bli "bra"enligt hans smak och omdöma, med 14 dB.

Om det är så, så betyder inte det Flint skrivit att det alltid blir bra med 14 dB, bara att han funnit att han - i de fall han undersökt saken - tyckt att 14 dB varit rätt så bra.

- - -

Men som jag skrivit några gånger tidigare i tråden så är det ju eller inte så att de där 14 dB han talar om är summan av all återkoppling, utan bara summan av den globala återkopplingen. Att "nå ned till" 14 dB kan ju ske genom att man ökar den lokala återkopplingen, alltså råförstärkarningen i framriktningen. Om det t ex sker genom att man tar bort avkopplingar i emitterkretsen på förstärkande steg så är det ju i sig en ökning av återkopplingen, även om det leder till en minskning av den globala återkopplingen.

Min uppfattning är nog att olika förstärkare med exakt 14 dB global återkoppling (vid säg 10 kHz) kan låta väldigt olika, så det är som jag ser det ingen faktor som man kan optimera som en enskildhet. Den har inget givet optimum utan att man tar hänsyn till alla andra egenskaper hos samma förstärkare.

Det blir lite som att fråga vilken storlek som är optimal för ett djur. Det beror på djur det, och det beror på var djuret hamnat - kringförutsättningarna. Ett djur som hamnar i två olika delar av världen kan utvecklas till olika storlek beroende på hur de två ställena skiljer sig. Det finns inget enkelt svar på hur stort ett djur optimalt skall vara, lika lite som det finns ett svar på hur många dB den globala återkopplingen optimalt skall vara hos en förstärkare. Det beror på vilken förstärkare det är, och dess egenskaper i övrigt.

Men samtidigt finns det inget skäl att ifrågasätta att det som Flint erfarit, är att 14 dB är väldigt lagom. för de förstärkare han tittat närmare på. Det betyder inte att jag vill upphöjda det till något mera än så, t ex till en universell sanning. Sådana tumregler är nästan alltid fel.


Vh, iö

Det sammafattar ganska bra hur jag har förklarat mig i den här tråden. Erfarenheten kommer från drygt 30 år av byggande, lyssnande, ifrågasättande och mätande. Mig gör det inget när Morello avfärdar mig totalt eftersom han med största säkerhet inte har gjort samma resa utan valt den lätta vägen, att inte lyssna och verifiera. Hur han har lyckats får försäljningssiffrorna visa, om det blir några värden att redovisa. Hans juvenila agerande här tror jag dessutom har inverterat reklamvärde.

Bäste FLint,

Du bara snackar - ifrågasätta? Du presensterar en tumregel och tål inte att bi ifrågasatt. Du visar tydligt att du inte är intresserad av att lära dig och avfärdar allt som vänds mot din tumregel som om det vore nonsens.

För övrigt kan jag lova dig att jag har studerat och konstruerat så in åt helsike mycket mer än vad du gjort.

Jag har för övrigt konstruerat en audioförstärkare som garanterat ALLA i detta avlånga land har hört. Du får gissa vilken.

[KarlXII]

Hård retorik här, till ingen nytta. Som vanligt.

Var snälla mot varandra. Ni har trots allt liknande mål och intressen.

[Morello]

Hård retorik här, till ingen nytta. Som vanligt.

Var snälla mot varandra. Ni har trots allt liknande mål och intressen.

Tveksammt. Jag tro Flint förstår mycket mer än vad han vill göra sken av, då syftet möjligtvis är att röra runt i grytan.

[sprudel]

Den här tråden har kommit att bli ett riktigt lågvattenmärke pga att någon vägrar vinnna insikt och föra en diskussion på något högre nivå än dagis!

En klassiker: Det påstås en massa knasigheter och sedan skall någon bevisa att du har fel.'

Så kallat bludder-bladder.

Flint, nu har du hamnat i ett labilt tillstånd.

Därför att det är nonsens, gallimatias och bara en extraordinärt knasig tumregel.

Aha! Inte så lätt att hålla reda på alla nasare. Vad säljer du då?

[IngOehman]

Kan du inte skriva något konkret istället? Bidra till tråden med något du tänkt på/hur du ser på dessa saker/vad du undrar över.


Vh, iö

[sprudel]

:?:

Kan du inte skriva något konkret istället? Bidra till tråden med något du tänkt på/hur du ser på dessa saker/vad du undrar över.

Vh, iö

Konkret blir svårt när dialogen är abstrakt. Men funderingar har jag givit i tråden redan, inte alltid besvarade.

[IngOehman]

Hård retorik här, till ingen nytta. Som vanligt.

Var snälla mot varandra. Ni har trots allt liknande mål och intressen.

Tveksammt. Jag tro Flint förstår mycket mer än vad han vill göra sken av, då syftet möjligtvis är att röra runt i grytan.

Jag har aldrig förstått det där men att röra om i grytan. På internet fungerar det så fruktansvärt dåligt.

I sammanhang där man träffas och ser varandra och kan samverka i "jakten på sanningen" (utsäkta det lite högtravande), det vill säga att försöka blir överens om det som är objektivt och man KAN bli överens om, så kan det fuungera att någon agerar lite djävulens advokat, men på internet forum leder det bara till att sakfrågan kommer bort.

I det här fallet är jag inte säker på att det är det som Flint sysslar med. Jag tror han bara vill att flera skall se hans synvinkel. Jag tror dock inte att de som ser den, och allt det som finns utanför den, vill begränsa sig till den. Det är väl problemet i diskussionen just nu tycker jag det ser ut som.


Vh, iö

[DQ-20]

När det gäller "14dB motkoppling" så tror jag man får man nog tolka det som en "ganska vanligt förekommande siffra" för den globala motkopplingen i en modern rörförstärkare av normalt snitt. Jag har fått för mig att det är påfallande många som hamnar i spannet 14-16 dB. Varför vet jag inte. Jean Hiraga vet jag tyckte det var "optimalt", men även om han är uppenbart skicklig så är det en hel del esoteriska lyssningstester och resonemang om övertonsspektrum som ligger bakom motiven. Jag kan tänka mig att det är "lagom" för att inte få problem med instabilitet när man motkopplar runt transformatorer och har strömförsörjningar med drosslar. Jag kan också tänkta mig det är lagom för att behålla "rörsoundet". Men det finns välkända konstruktioner som Marantz 8B, Dynaco Mk III och Williamson som använder ca 20 dB feedback och redan där får man hålla koll på fasen för att inte förstärkaren skall bli instabil. Ska man dra på med mer måste man jobba med att få upp bandbredden på stegen före slutrören som i Radford MA-100 eller Harman Kardon Citation. Man kanske borde inkludera Macintosh också men de begriper jag mig fan inte på. Själv tror jag att jag gillar rörförstärkare som har "lite lagom" global feedback eller de som försöker maxa den globala feedbacken. Jag tycker både Erik Anderssons och Radfords konstruktioner kan låta bra, trots att de har olika filosofi. Det spelar inte så jävla stor roll egentligen, bara det lyser.

/DQ-20

[petersteindl]

Hård retorik här, till ingen nytta. Som vanligt.

Var snälla mot varandra. Ni har trots allt liknande mål och intressen.

Tveksammt. Jag tro Flint förstår mycket mer än vad han vill göra sken av, då syftet möjligtvis är att röra runt i grytan.

Om Flints syfte enligt dig är att röra runt i grytan så kan jag inte annat än att tolka dig som att ditt syfte är att tydliggöra att du är von Oben, eller?

Med vänlig hälsning
Der Eiermann

[Morello]

----ca 20 dB feedback och redan där får man hålla koll på fasen -----/DQ-20

Hålla koll på fasen måste man göra när slingförstärkningen är 0dB eller mer.

Var fick du 20 från? Samma gryta där Flint hittade sina 14 och svante 12?

Grabbar, nu kan vi väl höja nivån några hack?

[Flint]

Om jag får för mig att göra en stadskupp någon gång så ska jag antälla Morello som propagandaminister. Vi kommer att bli oslagbara.