Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Morello]

Nästa gång du hör en polis, ambulans eller brandbil så är det sannolikt min stärkare du hör - i alla fall om fordonet inte är alltför gammalt.

Den har utgångstraf.

[Flint]

Men Morella, håll med om att du har ruskigt kul nu. Du har nog inte haft så här kul på flera år som det verkar, om man ser till affektiongraden. Du kanske till och med behöver (mot)koppla av ett tag.

[Flint]

När det gäller "14dB motkoppling" så tror jag man får man nog tolka det som en "ganska vanligt förekommande siffra" för den globala motkopplingen i en modern rörförstärkare av normalt snitt. Jag har fått för mig att det är påfallande många som hamnar i spannet 14-16 dB. Varför vet jag inte. Jean Hiraga vet jag tyckte det var "optimalt", men även om han är uppenbart skicklig så är det en hel del esoteriska lyssningstester och resonemang om övertonsspektrum som ligger bakom motiven. Jag kan tänka mig att det är "lagom" för att inte få problem med instabilitet när man motkopplar runt transformatorer och har strömförsörjningar med drosslar. Jag kan också tänkta mig det är lagom för att behålla "rörsoundet". Men det finns välkända konstruktioner som Marantz 8B, Dynaco Mk III och Williamson som använder ca 20 dB feedback och redan där får man hålla koll på fasen för att inte förstärkaren skall bli instabil. Ska man dra på med mer måste man jobba med att få upp bandbredden på stegen före slutrören som i Radford MA-100 eller Harman Kardon Citation. Man kanske borde inkludera Macintosh också men de begriper jag mig fan inte på. Själv tror jag att jag gillar rörförstärkare som har "lite lagom" global feedback eller de som försöker maxa den globala feedbacken. Jag tycker både Erik Anderssons och Radfords konstruktioner kan låta bra, trots att de har olika filosofi. Det spelar inte så jävla stor roll egentligen, bara det lyser.

/DQ-20

Det seriösa i ditt inlägg anser jag hör till allmänbildning i rörkultur och historia. Vissa verkar ha missat den delen.

[Svante]

Nästa gång du hör en polis, ambulans eller brandbil så är det sannolikt min stärkare du hör - i alla fall om fordonet inte är alltför gammalt.

Den har utgångstraf.

Ahh, var det därför jag tyckte det lät hifi om farbror blå sist.

En allmän reflexion: Är det inte så att motkopplingsgraden ärfrekvensberoende? Även i hörbara området? I sådana fall undrar jag vid vilken frekvens det ska vara 14 dB motkoppling, och vid vilken frekvens det bör börja vara mindre. Och hur mycket ska det vara vid 20 kHz?

Är kanske brytfrekvensen lika intressant som motkopplingsgraden vid låga frekvenser? Var ligger den, förresten?

[Flint]

Svante
Har du inte läst igenom tråden alls? Inte ens kollat bilderna?

[Svante]

Svante
Har du inte läst igenom tråden alls? Inte ens kollat bilderna?

Joodå, men jag är glömsk. Ligger brytfrekvensen väsentligt över 20 kHz, menar du?

[IngOehman]

Det verkar inte så.

Och det är ju i och för sig lätt hänt. Har slarvat med sådant mer än en gång.

Nivån såhär långt in i tråden, antyder ju dessutom att inget viktigt gärna kan ha avverkats före denna punkt, fast det har det ju.

Men - från Flints inlägg borde väl ändå Svante kunna dra slutsatsen att det vore en bra ide att göra det? Läsa igenom tråden alltså.


Vh, iö

[Flint]

Här passar svaret till Svante "Jag tror att 12 är bra" bra.

[IngOehman]

Kilohertz?


Vh, iö

[Flint]

KiloWhat?

[Flint]

Svante
Har du inte läst igenom tråden alls? Inte ens kollat bilderna?

Joodå, men jag är glömsk. Ligger brytfrekvensen väsentligt över 20 kHz, menar du?

Du verkar ha problem med närminnet. Läs igenom tråden igen.

[sky_eye]

KiloWhat?

MegaErnst

[Nattlorden]

KiloWhat?

MegaErnst

Ah! Äntligen går heminredning att mäta ordentligt. "Var hemma hos bekanta igår, tro det eller ej men de har ett vardagsrum på 7,3 MegaErnst!"

[DQ-20]

Hålla koll på fasen måste man göra när slingförstärkningen är 0dB eller mer.

Ja. Jo. Men vad jag menade var att det börjar bli kritiskt att faktiskt räkna på/testa/mäta att lägga in lead/lag-kompensation. Ofta verkar man lägga in en lag-krets, nästan lite slentrianmässigt, i första steget (RC-länk) parallellt med anodmotståndet. En lead-kondensator verkar vara oligatoriskt fr.o.m. 50-talet och framåt medan Williamson var starkt emot det i sin konstruktion. Har man inte så hög slingförstärkning (global feedback) så "brukar" det gå "bra" hur man än gör - det var så jag menade.

Var fick du 20 från? Samma gryta där Flint hittade sina 14 och svante 12?

Nej. Jag googlade lite extra och läste på eftersom jag var intresserad. Om du kommer fram till något annat kan du väl delge detta. Med flera av de "klassiska" förstärkarna får man problem när man försöker höja slingförstärkningen till 30 dB i så måtto att man måste börja prioritera, främst beroende på drivkretsarna. Det man vinner i dist förlorar man i stabilitet eller överstyrningsmarginal. Olika konstruktörer verkar göra olika avväganden. Samtidigt är det ju flera av de "klassiska" förstärkarna som har avsevärd lokal feedback runt transformatorn (via skärmgaller eller katod) vilket gör att det finns avsevärt mer motkoppling i förstärkaren än slingförstärkningen ger för handen.

Om jag får tro lite när det gäller de "klassiska" förstärkarna så var den avgörande parametern inte slingförstärkning utan harmonisk distortion, vilken man ville ha till max 0,1 % vid typ 1 kHz. Nivån verkar varit tagen för given - lite som en trosats. Leak namngav till och med sina alster efter den. Beroende (främst) på slutrörens konfiguration lade man slingförstärkningen där man fick 0,1% harmonisk distorsion. Designprocessen började i slutrören och så jobbade man sig bakåt, även om det är tydligt att varje konstruktör hade sin egen favoritkrets för drivkretsarna.

/DQ-20

[Flint]

DQ-20
Förnuftig diskussion.

[petersteindl]

----ca 20 dB feedback och redan där får man hålla koll på fasen -----/DQ-20

Hålla koll på fasen måste man göra när slingförstärkningen är 0dB eller mer.

Var fick du 20 från? Samma gryta där Flint hittade sina 14 och svante 12?

Grabbar, nu kan vi väl höja nivån några hack?

Morello, jag tror inte du förstått att DQ-20 syftar på något helt annat än vad du försöker få det att framstå som. Det är egentligen ganska lätt att förstå det DA-20 skriver.

Det är heller inte speciellt svårt att förstå det Flint skriver. Det är bara att räkna. I vanliga rörförstärkare har man ingångssteg, fasvändarsteg och utgångssteg med slutrör och en utgångstransformator. Det enda man behöver göra är att fylla i lite data för rören och trafon. Förstärkningsfaktor, millerkapacitanser och branthet eller Ri. Det skiljer sig inte så mycket åt mellan olika rör. Man får lätt fram förstärkning som funktion av frekvens. Som ingångssteg väljs ofta ECC83 som är en dubbeltriod d v s två förstärkande enheter i samma kapsel, på grund av högre Förstärkningsfaktor mu=100, men den har högre millerkapacitanser. Då blir knät vid lägre frekvens än med brantare rör typ ECC88, dock med stabilare beteende i återkopplade förstärkare. Den är tacksam att jobba med eftersom den är förhållandevis mindre känslig för mikrofoni än brantare rör. I slutsteg blir det inte lika känsligt som i försteg. Vill man t.ex. uppnå att slutsteget har en total spänningsförstärkning på 26 ggr så kan man enkelt räkna baklänges så får man fram slingförstärkning med valda rör.

Sedan kan man byta ut rör för olika branthet och Förstärkningsfaktor. Exempelvis hade Quad 2 pentoden EF 86 på ingången och den har högre förstärkning och lägre millerkapacitans.

Slutrör har en benägenhet att lämna gallerström. Parallellkopplar man fler slutrör så blir det mer gallerström och det måste man ta hänsyn till i drivsteget som normalt sett innehåller ett fasvändarsteg för ena push-pull halvan. Då får man välja kraftigare rör med lägre Ri. Ett praktexempel är ARC som jag dessutom tror hade ett extra förstärkarsteg, men jag minns inte riktigt.

Begynnelsen stod LEAK för i sina slutsteg TL12 som också kallades point one, vilket stod för distorsion d v s 0,1 %. Det är en femtiotalskonstruktion och blev populär, även som mätförstärkare. Stig Carlsson valde denna till sitt mätlab på KTH, elektroakustik. Det som Flint kommit fram till har flera andra tillverkare av rörförstärkare kommit fram till och de jobbar med en mix av trioder på ingång och fasvändarsteg och pentoder på utgång.

Det finns även rörförstärkare med någon dB extra i slingförstärkning. Det är en avvägning mellan stabilitet och distorsion.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag ser nu att DQ-20 redan har svarat. Nåväl.

Mvh
Peter

[Flint]

petersteindl
Tydligt och bra sammanfattat.

[Morello]

Peter, vilket mästrande inlägg. Jag har faktiskt konstruerat ett rörslutsteg en gång i tiden.

Att slingförsätrkningen råkar hamnat runt 10 dB - 20 dB (tex) är itne detsamma som att upphöja siffran till ett magiskt tal - som Flint gjort.

För övrigt går det utmärkt att tänka litet utanför 1950-talets standardkonstruktioner för att skapa sig andra förutsättningar. Titta tex på ARC. (vilket jag antar att du redan gjort som gammal hifiräv)

[DQ-20]

Att slingförstärkningen råkar hamnat runt 10 dB - 20 dB (tex) är itne detsamma som att upphöja siffran till ett magiskt tal - som Flint gjort.

Men inte jag. Mer än att jag tror att det handlar mycket om "magisk tal" i vissa fall. Att flera klassiska konstruktioner har 20 dB i slingförstärkning vara bara ett konstaterande. Jag vet inte vad det beror på men om jag får gissa så är det så mycket som kretslösningarna tål innan man fick bieffekter som man inte kunde acceptera.

För övrigt går det utmärkt att tänka litet utanför 1950-talets standardkonstruktioner för att skapa sig andra förutsättningar. Titta tex på ARC. (vilket jag antar att du redan gjort som gammal hifiräv)

Standardkretsarna är mycket väl dokumenterade eftersom DIY var så populärt. Både Mullard, Ferranti och Dynaco bidrog till detta. Få komponenter och tålighet mot komponentavvikelser verkade vara viktigt. Att som ARC lägga en hel ECC83 bara för fasvändningen i ingångssteget var inte att tänka på - det blev "tillräckligt" bra ändå. Men det fanns ju även en värld utanför hifi även på den tiden alla signalkretser innehöll rör. I kretsar där prestanda var viktigare än i en "hififörstärkare" hittar man mer ambitiösa kopplingar, t.ex. ARC:s "cross-coupler" i D79* och användandet av ECC88.

/DQ-20

*) En variant på kopplingen fanns redan i Stanley Whites Powrtron men då som ingångsteg. ARC lade till ett extra par katodföljare. Lustlig slump i D79: slingförstärkningen är 13.5 dB.

[Flint]

DQ-20
Respekt!

[Morello]

Jag ritad eju ett rörslutsteg för två år sedan som jag aldrig byggde. Undras vad det hade för slingförstärkningen.

[Nattlorden]

Jag ritad eju ett rörslutsteg för två år sedan som jag aldrig byggde. Undras vad det hade för slingförstärkningen.

14B ?

[Flint]

Det som chockar mig i den här diskussionen är att Morello är så främmande från/för lyssningsintryck. Trodde inte att folk kunde vara så främmande från verkligheten. Det måste ju tolkas som att han aldrig lyssnar av verkan av sina mätmässiga vinster i sitt eget konstruerande utan är helt fixerad vid att allt mätmässigt bättre också upplevs som bättre i ett subjektivt lyssningstest. Ett rent naivt antagande.

[Nattlorden]

Det som chockar mig i den här diskussionen är att Morello är så främmande från/för lyssningsintryck. Trodde inte att folk kunde vara så främmande från verkligheten. Det måste ju tolkas som att han aldrig lyssnar av verkan av sina mätmässiga vinster i sitt eget konstruerande utan är helt fixerad vid att allt mätmässigt bättre också upplevs som bättre i ett subjektivt lyssningstest. Ett rent naivt antagande.

Verkligheten är ju att han presterar slutsteg som, till skillnad från nästan allt annat, inte kunnat beläggas med att förstöra signalen mer än i amplituddimensionen - vilket ju är meningen med ett slutsteg. När du matchat det kan vi ju prata. Annars är det ju frågan om förstärkande effektboxar...

Bygger man inte för allmän försäljning, så utesluter jag inte att man kan anpassa steget något ytterligare för ett speciellt par högtalare i ett visst rum. Men det är ju i 99.999% av fallen irrelevant, men måhända inte för dig eller om det är inbyggt i en aktiv högtalare.

[Morello]

Jag ritad eju ett rörslutsteg för två år sedan som jag aldrig byggde. Undras vad det hade för slingförstärkningen.

14B ?

Ungefär 26 dB enligt schemat.
3 st ECC88 och 4 st 6550C per kanal.
Samt faktiskt några trissor som strömsänkor.

[Morello]

Det som chockar mig i den här diskussionen är att Morello är så främmande från/för lyssningsintryck. Trodde inte att folk kunde vara så främmande från verkligheten. Det måste ju tolkas som att han aldrig lyssnar av verkan av sina mätmässiga vinster i sitt eget konstruerande utan är helt fixerad vid att allt mätmässigt bättre också upplevs som bättre i ett subjektivt lyssningstest. Ett rent naivt antagande.

Jag struntar högaktningsfullt i vad du eller någon annan skulle tycka om mina alster i subjektuiva tester - jag jobbar med hifi och sådant kan verifieras med objektiva tester.

För övrigt har jag aldrig någonsin antagit att objektivt sett bättre prestanda uppfattas som bättre i subjektiva tester.

[DQ-20]

Annars är det ju frågan om förstärkande effektboxar...

Det är precis vad det är det. Och ibland kanske det är just det man behöver för att det skall låta lite mer "verkligt" i termer av hur man förställer sig att det borde låta. Det är ju liksom inte en moralisk skyldighet att ofärgade förstärkare och man kan inte bara avfärda rörfreaks med att "de gillar distortion". Om jag får gissa så låter en del rörförstärkare bättre "på plats" i anläggningen än man kan tro om man kör en f/e-test. Ska man göra rörförstärkare som tillför något utöver det som man kan göra med transistorer tror jag man får grotta ned sig lite i magi. Annars är risken att det blir "som en transistorförstärkare fast sämre".

/DQ-20

[Nattlorden]

Annars är det ju frågan om förstärkande effektboxar...

Det är precis vad det är det. Och ibland kanske det är just det man behöver för att det skall låta lite mer "verkligt" i termer av hur man förställer sig att det borde låta.

Du kan aldrig veta hur det är tänkt att det skall låta.... allt är processat och varje platta på olika sätt. Bättre att bara lyssna och inte fundera sönder upplevensen.

[DQ-20]

Ungefär 26 dB enligt schemat.
3 st ECC88 och 4 st 6550C per kanal.

Låter lagom om det är diffar rakt igenom för det blir aldrig något gosigt rörsound av det. Bättre då att trycka ned disten så gott man kan och på köpet få styr på utgångsimpedansen. "Roten till allt moffigt rörljud kommer av ett ingångssteg som är single-ended". (Gammalt rördjungelordspråk som jag nyss hittade på. Obs! Det är ingen tumregel utan ett ordspråk - och DET är en jääääkla skillnad.)

Samt faktiskt några trissor som strömsänkor.

Et tu, Brute. <=(KOLLA Almen!!!)

Så. Lite strountes.

/DQ-20