Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Flint]

Varför gör du en halmgubbe?

Förklara dig!

Nej, jag går inte på dina retoriska irrbloss.

Anser du att alla op-kretsar låter lika?
Anser du att alla op-kretsar mäter lika?

[Morello]

Slut med där retoriska tramset är du bussig.

[Nattlorden]

Anser du att alla op-kretsar låter lika?
Anser du att alla op-kretsar mäter lika?

Varför ställer du en sådan dum fråga? Det är väl självklart att han inte anser det.

[Almen]

Man kanske kan kalla det en halmgubbe, men främst är det ju en falsk dikotomi.

[KarlXII]

Nu börjar ni fastna i en diskussion om diskussionen grabbar.

Framåt!

[Flint]

Jag avstår att kommentera retorikerna mer eftersom KarlXII markerar, och pga risk för deras egen härdsmälta.

[JM]

Då jag är risig på förstärkare saknar jag enkla tumregler för hur o när motkoppling eller ej är bäst.

JM

[petersteindl]

Mja, jag tror den växte fram långt senare - alltså under rörrenässansen.

Men det spelar ingen roll - låt oss ta död på myten en gång för alla.

Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Sedan undrar jag en sak till. Vad jag förstått konstruerar du helst egna förstärkare med kopplingar bastående av en mängd diskreta halvledare. Är det så?

Mvh
Peter

[Lazyworm]

Mja, jag tror den växte fram långt senare - alltså under rörrenässansen.

Men det spelar ingen roll - låt oss ta död på myten en gång för alla.

Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Sedan undrar jag en sak till. Vad jag förstått konstruerar du helst egna förstärkare med kopplingar bastående av en mängd diskreta halvledare. Är det så?

Mvh
Peter

Egen elektronik är nog lämpligare ord då Gustaf tillverkar det mesta inom elektronik både i yrket och privat.

[Morello]

Sedan undrar jag en sak till. Vad jag förstått konstruerar du helst egna förstärkare med kopplingar bastående av en mängd diskreta halvledare. Är det så?

Mvh
Peter

Varför undrar du? Det har ju knappast med trådens ämne att göra.

[IngOehman]

Då jag är risig på förstärkare saknar jag enkla tumregler för hur o när motkoppling eller ej är bäst.

JM

Okej, här har du tre:

1. Motkoppling är ondska. Man bör alltid undvika motkoppling.

2. Motkoppling är något man bör använda, 14 dB närmare bestämt.

3. Motkoppling bör man användas så mycket som möjligt, så länge det inte äventyrar stabiliteten.


De är ungefär lika bra allihopa. Nämligen så bra som tumregler är.


Vh, iö

[Morello]

[IngOehman]

Jo just det, hur och när det är bäst att motkoppla si eller så glömde jag svara på...


Men vi säger väl att tumregel 3 är bäst, först.

Sen, när neurosen når upp till sin topp så är tumregel 1 bäst. Det leder en in i ett tillstånd av eufori följt av tvivel, och sen eufori igen, o s v.

När man givit upp och inte orkar söka eller tänka längre så tar man tumregel 2. Den kan man köra på resten av livet.

- - -

Som alternativ till tumreglerna kan man lära sig på riktigt istället, och sen ta ställning till varje fall för sig, och slippa gå omkring och tro på en massa tumregler som ju aldrig har varit sanna, någon av dem.


Vh, iö

[petersteindl]

Sedan undrar jag en sak till. Vad jag förstått konstruerar du helst egna förstärkare med kopplingar bastående av en mängd diskreta halvledare. Är det så?

Mvh
Peter

Varför undrar du? Det har ju knappast med trådens ämne att göra.

Oj, Har du problem med att svara på min fråga?
Det är väl knappast en svår fråga att svara på.

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

[Flint]

Jag vill bara nyansera lite och säga att den förträffliga tumregeln 14dB nfb gäller för rörbestyckade PP-slutsteg med utgångstransformator där värden runt 20dB och uppåt lätt orsakar självsvängning. Men ni läskunniga på forumet har förstås redan uppfattat det så och förstått innebörden.

[IngOehman]

Absoult. Du har varit tydlig om detta.

Tycker ändå inte att en sådan tumregel är något att ha. Om man förstår varför runt 14 dB kan vara lämpligt i vissa sammanhang så behöver man inte en tumregel om det. Om man inte förstår hur förstärkare fungerar det kan man inte avgöra när tumregeln är tillämplig. Kort sagt - bättre att lära sig på riktigt.

- - -

Peter: Nu var ju inte frågans ställd till mig, men jag kan försöka svara ändå.

Fast det är en svår fråga. Vet heller inte om rörrennässansen sammanfaller mellan olika länder. Men i Sverige så var det väl i slutet av 80-talet som den största inträffade. Hela 90-talet var rör-hett.

Före det så var det ju väldigt "rörsällsynt" under många år, men sedan dess har väl aldrig inte försvunnit, så kanske är det rimligt att säga att renässansen pågår ännu?

När det gäller hur Morello konstruerar så får han svara själv, men alla förnuftiga konstruktörer använder självklart de komponenter som behövs/det som blir bra, alltså diskret när det är vettigt, och integrerat när det är vettigt. Det kan finnas både tekniska och ekonomiska aspekter med i ekvationen som styr valen. Och föralldel även estetik och prestige, om man är funtad så. Inget fel med det.

Dogmatiker kan dock självklart skippa sådana resonamang och basera sina val på en dogm, det vill säga... en kind of tumregel.


Vh, iö

[Morello]

Varför undrar du? Det har ju knappast med trådens ämne att göra.

Oj, Har du problem med att svara på min fråga?
Det är väl knappast en svår fråga att svara på.

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

Är du arg på mig eller något? Vad har mina apparater med detta att göra?
Men visst jan jag svara: jag har gjort såväl helt diskreta apparater, blandapparater och helt OP-baserade.

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.


Vi ses imorgon, Peter.

[petersteindl]

Varför undrar du? Det har ju knappast med trådens ämne att göra.

Oj, Har du problem med att svara på min fråga?
Det är väl knappast en svår fråga att svara på.

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

Är du arg på mig eller något? Vad har mina apparater med detta att göra?
Men visst jan jag svara: jag har gjort såväl helt diskreta apparater, blandapparater och helt OP-baserade.

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.


Vi ses imorgon, Peter.

Varför skulle jag vara arg för att jag ställer frågan till dig om du helst konstruerar egna förstärkare med kopplingar bestående av en mängd diskreta halvledare?

Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar.

Eftersom jag själv oftast väljer att konstruera med diskreta halvledare, och jag gör det eftersom jag anser det bli bättre än med de OP-ampar jag provat genom åren, så utgår jag från att du väljer den dyrare och mera komplicerade vägen för att du vill uppnå ett bättre resultat än om du valt några OP-ampar. Det kan ju naturligtvis bero på vad du väljer att konstruera. Frågeställningen i några inlägg i tråden gällde OP-ampars kvalitet då de används i spänningsförstärkande steg.

Då ser jag på saken så här, vill man ha spänningsförstärkande steg så vill man detta därför att man vill åstadkomma spänningsförstärkning Se det som en galant Steindlsk tumregel

Nästa fråga blir, när vill man spänningsförstärka? Svar: Det vill man då man anser att man behöver spänningsförstärkning. Detta är den Steindlska tumregeln nr 2.

Frågan därefter kan vara, vid vilka explicita tillfällen anser man att man behöver spänningsförstärkning? Jo, exempelvis i en RIAA. Eller i mikrofonförstärkare. Eller som ingångssteg i slutsteg eller som linjeförstärkare. Det är för olika ändamål som behövs i olika ställen i en ljudåtergivningskedja.

Då kan man tänka sig att i vissa applikationer så kan fördelarna överväga med att göra diskreta spänningsförstärkare med speciella krav och önskemål som de flesta allmänna OP-ampar inte tillgodoser. I andra fallo kan en OP-amp vara tillräckligt bra under vissa kriterier där pris är ett kriterium.

Då ligger det åtminstone för mig nära till hands att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte de OP-ampar som jag sett som finns att tillgå på marknaden per dags datum. Om någon använder det som en tumregel att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte dagens befintliga OP-ampar så har jag inget att invända.

OP-ampar kan ha många fördelar. De kan vara lasertrimmade internt för att få mycket bra temperaturstabilitet och CMRR och speciellt i diffsteg på ingången.

Användes OP-ampar som spänningsföljare så är det oftast i de senare delarna i förstärkare där bruset inte blir en avgörande faktor och där man inte vill att utgången på Op-ampen direkt skall driva lång kabel eller driva lågohmig last. Då vill man gärna ha något efterföljande steg som också finns integrerat i speciell kapsel eller som man själv kan bygga med diskreta komponenter.

Det får bli mitt svar i debatten.

Vi syns i morgon.

Med vänlig hälsning
Peter

[Lazyworm]

Oj, Har du problem med att svara på min fråga?
Det är väl knappast en svår fråga att svara på.

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

Är du arg på mig eller något? Vad har mina apparater med detta att göra?
Men visst jan jag svara: jag har gjort såväl helt diskreta apparater, blandapparater och helt OP-baserade.

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.


Vi ses imorgon, Peter.

Varför skulle jag vara arg för att jag ställer frågan till dig om du helst konstruerar egna förstärkare med kopplingar bestående av en mängd diskreta halvledare?

Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar.

Eftersom jag själv oftast väljer att konstruera med diskreta halvledare, och jag gör det eftersom jag anser det bli bättre än med de OP-ampar jag provat genom åren, så utgår jag från att du väljer den dyrare och mera komplicerade vägen för att du vill uppnå ett bättre resultat än om du valt några OP-ampar. Det kan ju naturligtvis bero på vad du väljer att konstruera. Frågeställningen i några inlägg i tråden gällde OP-ampars kvalitet då de används i spänningsförstärkande steg.

Då ser jag på saken så här, vill man ha spänningsförstärkande steg så vill man detta därför att man vill åstadkomma spänningsförstärkning Se det som en galant Steindlsk tumregel

Nästa fråga blir, när vill man spänningsförstärka? Svar: Det vill man då man anser att man behöver spänningsförstärkning. Detta är den Steindlska tumregeln nr 2.

Frågan därefter kan vara, vid vilka explicita tillfällen anser man att man behöver spänningsförstärkning? Jo, exempelvis i en RIAA. Eller i mikrofonförstärkare. Eller som ingångssteg i slutsteg eller som linjeförstärkare. Det är för olika ändamål som behövs i olika ställen i en ljudåtergivningskedja.

Då kan man tänka sig att i vissa applikationer så kan fördelarna överväga med att göra diskreta spänningsförstärkare med speciella krav och önskemål som de flesta allmänna OP-ampar inte tillgodoser. I andra fallo kan en OP-amp vara tillräckligt bra under vissa kriterier där pris är ett kriterium.

Då ligger det åtminstone för mig nära till hands att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte de OP-ampar som jag sett som finns att tillgå på marknaden per dags datum. Om någon använder det som en tumregel att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte dagens befintliga OP-ampar så har jag inget att invända.

OP-ampar kan ha många fördelar. De kan vara lasertrimmade internt för att få mycket bra temperaturstabilitet och CMRR och speciellt i diffsteg på ingången.

Användes OP-ampar som spänningsföljare så är det oftast i de senare delarna i förstärkare där bruset inte blir en avgörande faktor och där man inte vill att utgången på Op-ampen direkt skall driva lång kabel eller driva lågohmig last. Då vill man gärna ha något efterföljande steg som också finns integrerat i speciell kapsel eller som man själv kan bygga med diskreta komponenter.

Det får bli mitt svar i debatten.

Vi syns i morgon.

Med vänlig hälsning
Peter

Det räcker att titta på Morellos förra projekt här på faktiskt (En DAC) för ett par månader sen för att se att han använde minst 1st opamp-rackare

[petersteindl]

Är du arg på mig eller något? Vad har mina apparater med detta att göra?
Men visst jan jag svara: jag har gjort såväl helt diskreta apparater, blandapparater och helt OP-baserade.

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.


Vi ses imorgon, Peter.

Varför skulle jag vara arg för att jag ställer frågan till dig om du helst konstruerar egna förstärkare med kopplingar bestående av en mängd diskreta halvledare?

Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar.

Eftersom jag själv oftast väljer att konstruera med diskreta halvledare, och jag gör det eftersom jag anser det bli bättre än med de OP-ampar jag provat genom åren, så utgår jag från att du väljer den dyrare och mera komplicerade vägen för att du vill uppnå ett bättre resultat än om du valt några OP-ampar. Det kan ju naturligtvis bero på vad du väljer att konstruera. Frågeställningen i några inlägg i tråden gällde OP-ampars kvalitet då de används i spänningsförstärkande steg.

Då ser jag på saken så här, vill man ha spänningsförstärkande steg så vill man detta därför att man vill åstadkomma spänningsförstärkning Se det som en galant Steindlsk tumregel

Nästa fråga blir, när vill man spänningsförstärka? Svar: Det vill man då man anser att man behöver spänningsförstärkning. Detta är den Steindlska tumregeln nr 2.

Frågan därefter kan vara, vid vilka explicita tillfällen anser man att man behöver spänningsförstärkning? Jo, exempelvis i en RIAA. Eller i mikrofonförstärkare. Eller som ingångssteg i slutsteg eller som linjeförstärkare. Det är för olika ändamål som behövs i olika ställen i en ljudåtergivningskedja.

Då kan man tänka sig att i vissa applikationer så kan fördelarna överväga med att göra diskreta spänningsförstärkare med speciella krav och önskemål som de flesta allmänna OP-ampar inte tillgodoser. I andra fallo kan en OP-amp vara tillräckligt bra under vissa kriterier där pris är ett kriterium.

Då ligger det åtminstone för mig nära till hands att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte de OP-ampar som jag sett som finns att tillgå på marknaden per dags datum. Om någon använder det som en tumregel att för vissa applikationer där kraven sätts högt så duger inte dagens befintliga OP-ampar så har jag inget att invända.

OP-ampar kan ha många fördelar. De kan vara lasertrimmade internt för att få mycket bra temperaturstabilitet och CMRR och speciellt i diffsteg på ingången.

Användes OP-ampar som spänningsföljare så är det oftast i de senare delarna i förstärkare där bruset inte blir en avgörande faktor och där man inte vill att utgången på Op-ampen direkt skall driva lång kabel eller driva lågohmig last. Då vill man gärna ha något efterföljande steg som också finns integrerat i speciell kapsel eller som man själv kan bygga med diskreta komponenter.

Det får bli mitt svar i debatten.

Vi syns i morgon.

Med vänlig hälsning
Peter

Det räcker att titta på Morellos förra projekt här på faktiskt (En DAC) för ett par månader sen för att se att han använde minst 1st opamp-rackare

Jaha. Men användes den som spänningsförstärkare? Skulle inte tro det.

I en DAC av den sort Morello valde att använda så behövs en ström/spänningsomvandlare och nivån hamnar på linjenivå. Då använder Morello troligtvis OP och det gör jag också innan jag konstruerat egen I/V. Vill man dessutom inkorporera analoga LP filter så är det enkelt med filter runt OP.

Med vänlig hälsning
Peter

[Lazyworm]

blablabla

Jaha. Men användes den som spänningsförstärkare? Skulle inte tro det.

I spänningsförstärkande syfte så så har du t.ex Holographic Amp27

Jag såg denna kommentar och läste inte tillräckligt noga:
"Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar. "

[petersteindl]

blablabla

Jaha. Men användes den som spänningsförstärkare? Skulle inte tro det.

I spänningsförstärkande syfte så så har du t.ex Holographic Amp27

Jag såg denna kommentar och läste inte tillräckligt noga:
"Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar. "

Jaha, nu kommer du dragandes med ett slutsteg Morello byggt åt ett annat företag. Tidigare var det Morellos nya DAC som var på tapeten och som jag kommenterade.

Men ok, så vad du nu säger är att i Holographic Amp27 har Morello valt att använda OP-ampar som spänningsförstärkare.

Då undrar jag vad har Morello valt att använda som spänningsförstärkare i O&G ENGINEERING RS2000 som ju är Morellos eget varumärke tillsammans med dig? Är det OP-ampar eller diskret?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.

Vi ses imorgon, Peter.

Menar du att rör i så fall var dött på 80-talet?

Med vänlig hälsning
Peter

[Lazyworm]

blablabla

Jaha. Men användes den som spänningsförstärkare? Skulle inte tro det.

I spänningsförstärkande syfte så så har du t.ex Holographic Amp27

Jag såg denna kommentar och läste inte tillräckligt noga:
"Du har ju själv vid tillfälle sagt att du håller på med roliga projekt där du använder en massa diskreta halvledare istället för OP-ampar. "

Jaha, nu kommer du dragandes med ett slutsteg Morello byggt åt ett annat företag. Tidigare var det Morellos nya DAC som var på tapeten och som jag kommenterade.

Men ok, så vad du nu säger är att i Holographic Amp27 har Morello valt att använda OP-ampar som spänningsförstärkare.

Då undrar jag vad har Morello valt att använda som spänningsförstärkare i O&G ENGINEERING RS2000 som ju är Morellos eget varumärke tillsammans med dig? Är det OP-ampar eller diskret?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, Morello har valt att använda OPAMPAR i Amp27. Få personer som kan göra bättre ingångssteg än vad som sitter där tror jag. Men har man oändligt med tid, budget och Gustafs kunskap så kommer man en liten bit till genom att som i rs2000 lägga på ett 300 tal komponenter till på diskret ingångssteg... Men han har även skapat andra produkter (ej O&G) med Opampar nu när det inte var tillräckligt att han skapat en av världens bästa förstärkare medelst opamp i ingångssteget

[Morello]

Jag förstår inte riktigt varför det är intressant att diskutera hvad jag valt för OP - diskreta eller ej.
Kan npgin förklara det?

AMP27 använder för övrigt inga integrerade OP's själva effektsteget.
DAC'n använder såväl OPA627 och OPA2134.
RSD2000 använder en OPA134 i DC-servot - thats it.

[Objektivisten]

Lillen Eklund.

[Morello]

Det där inlägget tycker bäst hör hemma i Boris "medlemspresentation".

[Objektivisten]

Det där inlägget tycker bäst hör hemma i Boris "medlemspresentation".

Jaha, trodde det var där jag var, felpost.

[Morello]

Du glömde min andra fråga. Rörrenässansen? Under vilka år anser du att det en sådan period skulle ha funnits?

Mvh
Peter

Ja, jag glömde den andra frågan: jag vet inte exakt när den började, men någon gång under 1990-talet vill jag minnas att rörstärjare på allvar började dyka upp igen.

Vi ses imorgon, Peter.

Menar du att rör i så fall var dött på 80-talet?

Med vänlig hälsning
Peter

Jag började prenumerera på Stereophile 1997 tror jag och då var det mycket rör. Såväl PP som SET.

Vi får ta och snacka lite hifi imorn!

[Morello]

Det där inlägget tycker bäst hör hemma i Boris "medlemspresentation".

Jaha, trodde det var där jag var, felpost.

Ja misstänkte det. Bättre lycka nästa gång.